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Riduzione potenza, come fare....

Discussioni di carattere generale sugli amplificatori valvolari...
desdemone1976
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Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da desdemone1976 » 13/01/2021, 15:28

Ciao a tutti, domandina...ma come si potrebbe diminuire la potenza delle finali da un 20W ad un 2W come ad esempio fa la Blackstar sul HT20?
Tipo: "https://www.blackstaramps.com/uk/ranges/ht-20r-mkii"
Non penso che passino solamente dal pentodo al triodo...
Diminuendo la tensione anodica?
o con che barbatrucco????
Tipo il blackstar monta 2 ecc83 di pre e 2 el84 di finale....

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robi
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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da robi » 13/01/2021, 15:41

Ciao,

ci sono molti modi per farlo, con risultati diversi.
Hai provato a cercare uno schema online?

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Kagliostro
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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da Kagliostro » 13/01/2021, 16:48

Riduzione potenza, come fare....
Come dice Robi ci sono vari metodi

in ogni caso, a parte i vari metodi per ottenere il risultato voluto, tu su che circuito vorresti implementare la funzione ?

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desdemone1976
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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da desdemone1976 » 13/01/2021, 17:52

Grazie per le risposte...
x Robi
Ho provato a cercare ma...forse sbaglio le keyword...ho trovato info sul metodo pentodo-triodo e qualcosa sulla riduzione dell'anodica....ma schemi di altre soluzioni non sono riuscito a recuperarle.

x Kagliostro
Dunque la questione parte da lontano...ho realizzato un clone JCM 2204 50W con switch pentodo/triodo...ma TROPPA potenza...ingestibile per avere un bel suono dalle valvole...allora ho creato un fratellino da circa 20W utilizzando due 6v6 ma ancora TROPPA potenza.
Allora ho provato un altra strada...un 5W SE (ovviamente gli altri erano PP) e qui ho sperimentato un pre Fender oriented...
Come suono mi piace da morire, 5W vanno benone per casa...ma se devo andare in sala prove o live sono pochini.
Quindi da qui la richiesta...mi piacerebbe creare un qualcosa simile al blackstar avere un 20W (che valvolare sono un botto) e poterlo switchare a 2W per un uso casalingo....senza perdere un mare di pasta sonora.
Quindi ad oggi la cosa la vorrei fare sul pre Fender oriented....ma l'idea era di aggiungergli un canale per avere un distorto separato...
Spero di essermi spiegato...è difficile renderlo a parole....l'idea c'è [icon_e_biggrin.gif] [icon_e_biggrin.gif] [icon_e_biggrin.gif]

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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da Kagliostro » 13/01/2021, 22:53

Egnater Rebel 20

Vedi qui le caratteristiche

http://www.egnateramps.com/EgnaterProdu ... 0Head.html

e qui lo schema (aprilo in un'altra scheda o salvalo sul PC per vedere la risoluzione massima)



Guarda come gestiscono la potenza, potresti fare allo stesso modo

Naturalmente, come già detto, è solo una delle opzioni possibili, ce ne sono anche altre

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Dom
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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da Dom » 14/01/2021, 7:55

Attenzione perchè credo ci sia un errore di distrazione nello schema:
Il ramo del secondario dedicato al bias ha dei punti di giunzione sia con il ramo dell'anodica sia con il ramo della massa dell'anodica. Quei 2 punti di giunzione non dovrebbero esserci. Mi sbaglio?

Da come ho capito questo egnater rebel si avvale di una sorta di un secondo master volume per ogni coppia di valvole per ridurre il wattaggio.

I pot dedicati ( senza valore indicato) hanno una rispettiva resistenza verso massa che ne limita la chiusura totale. Lo schema è disegnato molto bene.
Ultima modifica di Dom il 14/01/2021, 8:23, modificato 1 volta in totale.

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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da Dom » 14/01/2021, 8:09

... Il blocco denominato "REBEL MIX MODE V2", non capisco da dove parte e dove va a finire.
Posso presupporre da dove parta e dove termina, ma non ne ho la completa sicurezza guardando lo schema. I morsetti "cn1" e "cn2" andrebbero visti connessi ai morsetti subito adiacenti. Ma invertiti verticalmente. È corretto?

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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da desdemone1976 » 14/01/2021, 10:30

Grazie Kagliostro! :numb1:
Analizzo lo schema!
Se ci sono altri modi, mi piacerebbe capirli...e sperimentarli in questi periodi di reclusione vivo col saldatore in mano... :down: :down:

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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da Kagliostro » 14/01/2021, 16:25

Il ramo del secondario dedicato al bias ha dei punti di giunzione sia con il ramo dell'anodica sia con il ramo della massa dell'anodica. Quei 2 punti di giunzione non dovrebbero esserci. Mi sbaglio?
Concordo, quelle due connessioni anche per me sono di troppo
Da come ho capito questo egnater rebel si avvale di una sorta di un secondo master volume per ogni coppia di valvole per ridurre il wattaggio.
Nota anche il pot sul catodo della PI (di fianco ci sta scritto WATTS)
I pot dedicati ( senza valore indicato) ..........
Pot che di solito sono da 1M
Posso presupporre da dove parta e dove termina, ma non ne ho la completa sicurezza guardando lo schema. I morsetti "cn1" e "cn2" andrebbero visti connessi ai morsetti subito adiacenti. Ma invertiti verticalmente. È corretto?
In effetti i connettori sono disegnati in un modo che genera confusione, vai d'istinto che hai visto giusto

---
Se ci sono altri modi, mi piacerebbe capirli...e sperimentarli .......
Considerando di aver già visto il metodo usato nel Rebel 20

Un metodo potrebbe essere quello di usare un LPad o, in ogni modo, un attenuatore sull'uscita

Altro modo è quello di avere una tensione anodica variabile (verso il basso ovviamente) ed alimentarci le placche delle finali

in alternativa la tensione ribassata può essere usata per alimentare le G2 lasciando l'anodica inviata alle placche delle finali invariata

Per ottenere diversi livelli di tensione si può usare un VVR (Variable Voltage Regulator) o un trasformatore con prese intermedie sull'avvolgimento dell'anodica

alcuni, in passato, mi pare abbiano anche usato dei grossi reostati

eviterei l'uso di un variac per alimentare tutto l'ampli (come fatto da qualcuno) perché oltre a variare la tensione dell'anodica delle finali, abbasserebbe anche quella del pre e quella dei filamenti (a meno che non si usino trasformatori separati (ed alimentati separatamente) per anodica e filamenti

Come pure eviterei di passare da pentodo a triodo, in genere chi ci prova riferisce di non aver gradito il risultato ottenuto

Al momento altri metodi non mi arrivano alla mente, ma probabilmente ce ne sono

Un metodo praticamente quasi sconosciuto per avere due distinti livelli di potenza, uno per uso domestico ed uno per uso pubblico potrebbe essere quello di partire da un piccolo ampli da camera del quale si è particolarmente soddisfatti a livello di dinamica, timbrica etc. etc. e dotarlo di un Booster

Vedi questo articolo (alla voce Tube-Based Power-Booster Amplifier)

http://www.tubecad.com/2008/12/blog0153.htm

KOC della London Power ha pubblicato qualcosa sui suoi libri (The Ultimate Tone) dove chiama il circuito Super Scaler

https://londonpower.com/super-scaling/

In sostanza un Booster usa un circuito finale (nel nostro caso a valvole) un trasformatore di alimentazione e due trasformatori di uscita

uno dei due trasformatori di uscita viene usato esattamente per il suo scopo mentre l'altro (più piccolo ed adatto alla potenza dell'amplificatore pilota) viene usato come circuito di ingresso

Ecco, mi è venuto in mente un altro metodo, quello dell'uso di finali diverse (6V6 e 12AU7), vedere lo schema del Traynor Dark Horse 15H

https://traynoramps.com/product/dh15h/#specs


Come per l'altro schema per vederlo in piena risoluzione aprirlo in un'altra finestra o salvarlo sul PC


Nota che per passare da 12AU7 a 6V6 semplicemente il catodo della coppia di valvole non in uso viene scollegato da massa



Franco

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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da desdemone1976 » 14/01/2021, 17:16

Grazie per la super risposta....adesso tocca mettersi sotto per fare un po di prove... :face_green: :face_green:
Da come ho capito questo egnater rebel si avvale di una sorta di un secondo master volume per ogni coppia di valvole per ridurre il wattaggio.
Non penso...se vedi sul sito del produttore quel pot dovrebbe mixare il "suono" delle due valvole non regolarne la potenza
Funzione che dovrebbe fare il pot sulla PI come dice Kagliostro...e questa soluzione mi piace molto ed la prima che voglio provare sul mio 2203 in 20W
Un metodo potrebbe essere quello di usare un LPad o, in ogni modo, un attenuatore sull'uscita
Questo lo sto già facendo con un power attenuator preso da Thomann.de ma non mi soddisfa molto....
Altro modo è quello di avere una tensione anodica variabile (verso il basso ovviamente) ed alimentarci le placche delle finali
Questa è un modo che penso sia usato dalla Marshall sui nuovi DSL5/20 infatti ho avuto modo di vedere un trafo spare parts e aveva due uscite anodiche con tensioni diverse... Da provare ma mi viene il dubbio sulla resa sonora...come mi devo comportare con il BIAS? non dovrei cambiarlo in base all'anodica?
o inserire un circuito di autobias?
in alternativa la tensione ribassata può essere usata per alimentare le G2 lasciando l'anodica inviata alle placche delle finali invariata
Questa soluzione non l'avevo mai incontrata...dove potrei trovare altre info? per capirla meglio...

Come pure eviterei di passare da pentodo a triodo, in genere chi ci prova riferisce di non aver gradito il risultato ottenuto
Questa soluzione l'ho gia implementata sul 2203 a 50W...ma a parte il suono che sgrana e perde pasta...la diminuzione di dB è impercettibile...sempre TROPPO...

Per il booster mi informo sui link che mi hai dato...per le valvole opzionali...non so...Marshall e compani non le usano...e la soluzione non mi garba molto...

Grazie per i notevoli spunti!

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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da Kagliostro » 14/01/2021, 18:23

Questa è un modo che penso sia usato dalla Marshall sui nuovi DSL5/20 infatti ho avuto modo di vedere un trafo spare parts e aveva due uscite anodiche con tensioni diverse... Da provare ma mi viene il dubbio sulla resa sonora...come mi devo comportare con il BIAS? non dovrei cambiarlo in base all'anodica?
o inserire un circuito di autobias?
il VVR per circuiti cathode bias è piuttosto semplice, se invece l'ampli ha il finale fixed bias le cose si complicano in quanto c'è da gestire anche il corretto livello della tensione del bias

Sul sito di London Power trovi i loro regolatori (li chiamano Power Scaler), non vorrei sbagliarmi ma mi par di ricordare che il nostro Luix avesse realizzato un suo circuito per i fixed bias, ripeto, mi pare ...
Non penso...se vedi sul sito del produttore quel pot dovrebbe mixare il "suono" delle due valvole non regolarne la potenza ....
Quei pot tra PI e finali sono un PPIMV (Post Phase Inverter Master Volume) e .... in effetti regolano la potenza d'uscita dell'ampli (come un qualsiasi volume del resto)
Funzione che dovrebbe fare il pot sulla PI .....
Funzione che dovrebbe fare anche il pot sulla PI
Questa soluzione non l'avevo mai incontrata...dove potrei trovare altre info? per capirla meglio...
L'ho vista per la prima volta qualche anno fa sul sito di Tube Town (loro il VVR lo chiamano VoCoM)

https://www.tube-town.net/ttstore/kit-t ... lator.html

https://www.tube-town.net/cms/?DIY/Amp- ... ge_Control



Un vecchio thread nel quale (all'epoca della mia scoperta su Tube Town) chiedevo pareri sul fatto di regolare la tensione delle G2 anziché quella delle placche

https://el34world.com/Forum/index.php?t ... #msg135099

Ah, sì, rileggerlo mi ha fatto venire in mente una cosa che non ho detto

se la riduzione è fatta con un VVR sulle placche (invece che con un Master Volume) il suono reso dall'ampli tenderà ad essere quello dell'ampli spinto al massimo anche se l'effettiva potenza erogata è molto più bassa
... per le valvole opzionali...non so...Marshall e compani non le usano.. ......
La principale limitazione di questo metodo è quella dovuta all'uso di finali diverse, il suono di due pentodi tipo le 6V6 sicuramente sarà diverso da quello di valvole più piccole, specialmente se non si tratta di altri pentodi ma di triodi

Un tentativo si potrebbe fare usando un paio di EL95 (potenza in uscita PP da circa 4W a 7W a seconda delle tensioni e polarizzazioni usate) al posto delle 12AU7 per la sezione bassa potenza del finale, sono valvole che sono state usate per finalini anche da chitarra, ma sul fatto che possano alternarsi con delle EL84 o delle 6V6 mantenendo un suono simile non saprei proprio dire, anzi, sicuramente differenze ci saranno (come del resto ce ne saranno tra i due livelli di potenza del Traynor Dark Horse15H)

Montarbo Starlette SuperMB



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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da Dom » 14/01/2021, 20:06

Franco, sei una biblioteca virtuale vivente! Ottimi spunti e belli gli schemi.
Kagliostro ha scritto:
14/01/2021, 16:25
....Nota anche il pot sul catodo della PI (di fianco ci sta scritto WATTS)
Lo ho notato. Ma la domanda è: siamo sicuri che non faccia "SCRATCH" il pot quando viene ruotato ?

Anche se non è la stessa configurazione, Medito su ciò che dice Blencowe:

Blencowe pseudo power scaling.png


Ragionando su quei pot che alla fine sono dei veri e propri PPIMV, e non ci piove, alla fine possono essere un utilissima soluzione per chi vuole mantenere bassi i volumi di output mentre l'ingresso della Phase Inverter lo si può mettere a palla con il master volume del pre.

Ma, ovviamente, non si avrà mai il suono di una coppia di valvole finali tirate per il collo a volumi da camera!

Per ottenere anche ciò è necessario optare per un buon VVR oppure avvalersi di un buon power attenuator con resistenza di carico reattiva.

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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da Kagliostro » 14/01/2021, 22:14

In effetti se invece di usare un pot quadruplo per il PPIMV si usano due pot doppi, la possibilità di "mixare" i due tipi di valvole si realizza

e come tube mix è indicata l'unica manopola presente sulla faceplate del Rebel 20, il che, mi par di ricordare, è realizzato in modo tale che non si sommi mai la potenza al 100% dei due tipi di valvole ma che si arrivi al 50% di un tipo + il 50% dell'altro tipo, dovrebbe essere un aumento rispetto il 50% di un tipo di valvole verso il 100% mentre l'altro tipo di valvole diminuisce di potenza dal 50% sino a quasi zero (la resistenza limitatrice)

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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da Dom » 14/01/2021, 23:08

.... Potrebbe essere. Ma nello schema nulla fa pensare a dei pot doppi. Almeno per come è disegnato.
La dicitura "vr1" fa pensare proprio ad un pot quadruplo.

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Re: Riduzione potenza, come fare....

Messaggio da Kagliostro » 15/01/2021, 0:01

Forse non mi sono spiegato bene

il pot è quadruplo e dovrebbe essere collegato in modo che con i cursori al centro la potenza sia 50% di ogni gruppo

e ruotandolo si ha un effetto simile al bilanciamento degli ampli stereo

meno potenza da una parte e più potenza dall'altra

--

Per il discorso pot sul catodo della PI, sì, ruotandolo dovrebbe gracchiare, probabilmente da non azionare mentre si suona

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