Calcolare trasformatori

[baoempoli]

Ciao a tutti!

Mi accingo alla realizzazione del mio secondo progetto valvolare e mi trovo di fronte ad un dubbio. Trattandosi di un progetto "originale", ovvero non un clone di un ampli esistente, mi trovo appunto a dover calcolare Volt e Ampere del TA e impedenza di carico del TU!

Il progetto di cui parlo è il 5X3 di Ceriatone... In sostanza è un 5E3 con alcune modifiche, due 6L6GC al posto di due 6V6 ed opportuni trasformatori che dovrebbero portare l'ampli fino ai 26W circa.

Per quanto riguarda le tensioni dei secondari del TA sono indicate nel layout; 340-0-340, 0-5 e 3,15-0-3,15! Per calcolare gli "amperaggi" delle due tensioni per i filamenti si fa alla svelta se non ho capito male... da datasheet la GZ34 richiede 1900mA quindi per non stare troppo stretti direi 0-5V@3A. Stesso discorso per i filamenti delle valvole... le due 6L6GC richiedono 900mA, le due 12ax7 e 12ay7 300mA, quindi (900*2)+(300*2)=2400mA e quindi anche qui direi 3,15-0-3,15@3A.

Come posso calcolare la corrente necessaria per il filamento a 340V? In genere nei datasheet degli hammond vedo che sono poche centinaia di mA ma non saprei proprio!?!

Stesso discorso per il TU! Da datasheet della 6L6GC vedo che per un ampli push-pull in classe AB1 con due valvole per una uscita di 26,5W si calcola una impedenza di carico del primario di 6600ohms! Per avere certezza di ciò però dovrei arrivare a calcolare la tensione anodica delle due finali ed il bias... Come li trovo? Inoltre questi due valori determinano anche poi diversi valori massimi di corrente sull'anodo che, presumo, arrivi dal TU!?!

Ora probabilmente avrò detto un sacco di strafalcioni e vi autorizzo a prendere per il culo :)

Però sono qui per capire e spero possiate aiutarmi indicandomi magari anche qualche ottima lettura!!!

Grazie a tutti coloro che mi aiuteranno in questa "faraonica" impresa di farmi capire qualcosa!!!

[marcodelta]

Guardando il datasheet delle 6l6gc: http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6L6GC.pdf
puoi vedere che in classe ab1, per una coppia di tubi hai al max un assorbimento di 132ma all'anodo, ci aggiungi qualcosina della griglia, più l'assorbimento delle pre...quindi direi che 150ma possono andare.

Mi viene solo da pensare al perchè del ramo 340-0-340, quando le valvole in questa configurazione lavorano con 360 volt di anodica e appena 270 di griglia. Anche usando la gz34, con relativa caduta di tensione rispetto ai diodi, andresti in ogni caso sopra i 400volt di un bel pò.

Inoltre, visto che voui usare le 6l6gc, io punterei più su un finale sui 40-50 watt.

[baoempoli]

Anzitutto ti ringrazio della risposta... Approfitto della tua gentilezza per rivolgerti ancora qualche domanda... Guardando il layout in allegato (che indica 340V) come calcolo la tensione che arriva sull'anodo e la tensione che arriva sulle griglie (sul pin 5 dovrebbe arrivare una tensione negativa... bias? come la ottengo?)

Quindi direi che, ammesso che i 340 siano giusti, 340-0-340@200mA dovrei essere tranquillo!

Opto per un 26W perchè ho già costruito un bassman e vorrei qualcosa di più "portatile" da poter usare in situazioni diverse magari potendolo tirare per il collo facendo saturare un po' le valvole!!!

Passando al TU... il datasheet indica una resistenza di carico di 6600ohm in configurazione AB1 con una potenza di 26,5W per il primario... come secondari mi servirebbero almeno 8 e 16ohm! Riguardando le specifiche del TU per il bassman preso da inmadout leggo 4000ohm (Ia, 120mA)... cosa sono quei 120mA? EDIT: forse è la corrente massima per ogni ramo del TU?

GRAZIEEEEE!!!!!!

Edit:

I circuiti CATHODE BIAS creano la tensione negativa "virtuale" necessaria per determinare una data polarizzazione ,ponendo il catodo a tensione piu positiva della massa,usando un resistore connesso tra catodo e massa.In questi circuiti la griglia controllo è connessa spesso a massa,e quindi sarà a potenziale piu negativo di quello di catodo.

Quindi, guardando il layout, questo dovrebbe essere il caso!

[marcodelta]

Allora, cathode e fixed bias sono i 2 modi per far si che ci sia un certo flusso di elettroni a riposo (il zero signal plate current che trovi nei datasheet), che sia poi regolato al variare del potenziela sulla griglia (cioè si ha un flusso di elettroni in funzione del segnale che si applica).

Come fare quindi a creare questa corrente? Bisogna far si che gli elettroni siano attratti in qualche modo, e ciò si ottiene o dando potenziale al catodo (cathode bias, stesso principio di polarizzazione delle pre), o fixed bias (si ricava una tensione negativa dc da applicare alla griglia dove è applicato il segnale e il catodo a potenziale zero).

Quindi nel tuo caso si tratta come hai detto tu di cathode bias, infatti il catodo è collegato alla res da 270 ohm, mentre al pin 5 cioè la griglia non è dato altro potenziale se non il segnale che arriva dal pre.

Essendo cathode bias hai però un problema...il datasheet sopra, indica un punto di lavoro (bias) che utilizza il fixed bias, nel tuo caso il TU dovrebbe essere da 9000k: http://frank.pocnet.net/sheets/049/6/6L6GC.pdf.
Inoltre se si vuole essere conservativi nel seguire il datasheet, il tuo TA ha una tensione troppo elevata, basterebbero meno di 300v, per questa configurazione. Aumentare la tensione significa spostare il punto di lavoro, e quindi bisogna sapere come muoversi per ricalcolarsi tutto quanto...e qui è questione di studiare approfonditamente il funzionamento delle valvole ed avere praticità con i grafici.

Quindi se segui il datasheet non puoi sbagliare se segui ceriatone ti rimane il dubbio dell'impedenza del trasformatore, poichè hai tensioni molto più alte rispetto ai data, anche se ho trovato questo: http://www.thegearpage.net/board/showth ... p?t=843360, qui hanno usato un TU 25watt da 7,6k, e il TA da 340v

[baoempoli]

Hai ragione!

Però oltre al link che mi hai postato ho trovato molti altre discussioni e per questo progetto usano i trasformatori più disparati!

Vero è che la Hammond come ricambio per il 5E3 da un TA con 325-0-325 quindi i 340, considerando le 6L6 non sono eccessivi.. Per il TU addirittura ho trovato chi ha usato quelli del bassman con una impedenza sul primario di 4000ohm!

Allora ti chiedo: se considero che la corrente raddrizzata aumenta (340*1,4142), considero la caduta di tensione della GZ34 devo anche calcolarela caduta di tensione sui due resisotri (5,1k e 22k) in serie!!! Come faccio?

Inoltre cosa varia sulle valvole finali al variare dell'impedenza primaria del TU?

Poi, per finire, parlando con un costruttore di trasformatori, mi ha chiesto la corrente primaria del TU?!?

Grazie per la tua pazienza... piano piano imparo!!!

[mastrococco]

Però oltre al link che mi hai postato ho trovato molti altre discussioni e per questo progetto usano i trasformatori più disparati!

Quindi o sbagliano tutti o si sono calcolati i circuiti...

Vero è che la Hammond come ricambio per il 5E3 da un TA con 325-0-325 quindi i 340, considerando le 6L6 non sono eccessivi..

Ma il 5E3 non ha un finale di 6v6? Che ci azzeccano le 6L6 ? Inoltre

Aumentare la tensione significa spostare il punto di lavoro, e quindi bisogna sapere come muoversi per ricalcolarsi tutto quanto...e qui è questione di studiare approfonditamente il funzionamento delle valvole ed avere praticità con i grafici.

Allora ti chiedo: se considero che la corrente raddrizzata aumenta (340*1,4142), considero la caduta di tensione della GZ34 devo anche calcolarela caduta di tensione sui due resisotri (5,1k e 22k) in serie!!! Come faccio?

Studi la legge di Ohm...

Inoltre cosa varia sulle valvole finali al variare dell'impedenza primaria del TU?

Il carico anodico

Poi, per finire, parlando con un costruttore di trasformatori, mi ha chiesto la corrente primaria del TU?!?

Visto che nel primario del tu circola una certa corrente dovuta all'assorbimento delle placche questo dovrà esser dimensionato di conseguenza...

Potresti pubblicare lo schema di questo ampli?
Se, come mi sembra, non ce l'hai ti consiglio di disegnarlo e più in generale di NON affrontare un progetto custom senza schema, il layout non è esaustivo per capire il funzionamento o per poter affrontare il minimo ragionamento.
Lo schema inoltre è già indispensabile per il debug di un clone...figurarsi un custom!
Inoltre lo schema è la primissima cosa da guardare per capire come funziona un ampli tipo, e chiarisce alcuni dei dubbi che hai esposto sopra...

[baoempoli]

Ciao Mastrococco...!

Spero che anche questa volta tu possa chiarire i miei mille dubbi. Prima di tutto ti chiedo qualche lettura (in italiano?) che mi possa aiutare a comprendere a fondo il funzionamento di un ampli valvolare!

Posto lo schema del 5E3 Deluxe. Il progetto che stò seguendo è quello di Ceriatone che in sostanza differisce dell'originale solo per la differente resistenza per il cathode bias che è una 270R 10W al posto di una 250R 5W. L'altra differenza è l'utilizzo di due 6L6GC al posto delle 6V6 per un finale con maggiore potenza (circa 26W).

La mia necessità è quella di trovare le giuste specifiche per i trasformatori; Il TA è relativamente facile... per i filamenti basta calcolare tutti gli assorbimenti in Ampere e ottengo 5-0@3A(1,9A della GZ34 con margine) e 3,15-0-3,15@4A(900mA per le 6L6GC e 300mA per le preamp quindi 2,4A con margine). Poi Ho un 330-0-330 e devo calcolare come polarizzare le 6L6GC per valutare tutti gli assorbimenti! Anzitutto cerco di stabilire la tensione che arriva sugli anodi; E' corretto moltiplicare 330 per la radice di 2, quindi 330*1,4142=466 e calcolando una caduta di tensione della GZ34 tra 12V e 30V ottenere tra 450V e 435V di tensione anodica?

Sarà il caso di alzare il valore del primo elettrolitico da 450V ad almeno 500V per essere più sicuri?

A questi punti vorrei sapere la tensione che arriva sulle griglie... conosco la legge di ohm ma non capisco bene come applicarla!?

V=R*I dove V è la caduta di tensione, R la resistenza e I la corrente assorbita. Quindi:

Da Datasheet l'assorbimento massimo sulla screen grid è di 19,2mA con tensione anodica di 450V per cui 5100*0,0192=97,92. Cioè una caduta di tensione di 100V che mi porta 350V!

Proseguendo ottengo i valori sulla 12AX7 che ha un assorbimento di 1,2mA per cui (22000+56000)*0,0012=93,6 mentre (22000+100000)*0,0012=146,4 da cui 250V sul pin 6 e 200V sul pin 1.

Mentre sulla 12AY7 ho qualche problema... trovo un valore di corrente sul piatto di 3mA da datasheet e quindi partendo dai 350V (22000+100000)*0,003=366V e non può essere!!! :)

Quindi calcolando 194mA di assorbimento anodico massimo con tensioni di 450V/350V per le due 6L6GC e circa 40mA sulla screen grid (da DATASHEET), 2,5mA per la 12AX7 e 3mA per la 12AY7 330-0-330@240mA dovrebbe andare! Anche se sempre da DATASHEET questa configurazione ha una potenza massima di 50W ed io ne vorrei la metà per cui, ?FORSE?, basta la metà della corrente quindi invece di 194mA e 40mA avrei 100mA e 20mA??? in Questo caso potrebbero bastare 140mA!?!

Quindi si tratta, a questo punto, di stabilire il carico sul TU (6000ohm da datasheet anche se in fixed bias), la corrente (i 194mA di prima sugli anodi?) e l'impedenza secondaria che mi serve; Avendo due coni da 16Ohm direi 16 e 8 per il collegamento in serie!

Poi rimane da stabilire il giusto valore della resistenza per il BIAS!?! Aumentandone il valore dovrei diminuire la potenza giusto???

Quanti strafalcioni ho tirato???!!!

Se mi rispondessi te ne sarei infinitamente grato!

[mastrococco]

Dunque...ho la palpebra molto pesante quindi ti giro solo qualche link che ti potrà forse aiutare

Teoria valvolare in Italiano http://www.audiovalvole.it/, anche se incentrata sull' hifi i concetti sono quelli...

Un piccolo aiuto per il calcolo trasformatori:
http://www.diyitalia.eu/forum/viewtopic ... mentazione
http://www.diyitalia.eu/forum/viewtopic ... one#p82479

Se non ho capito male le differenze rispetto al 5E3 standard stanno nel finale di 6l6, giusto? Presumibilmente il pre ha tensioni simili all'originale che non dovrebbero esser difficili da trovare... io comunque uno schemino aggiornato lo disegnerei.
Per il finale, una volta che sai il voltaggio e l'assorbimento (da datasheet), le resistenze della sezione alimentazione (da schema) trattasi solo di fare i conti.
La resistenza per il bias serve per il bias, non per regolare la potenza... per quello modificherei la tensione alle placche.
Domanda cretina: perchè non un finale di 6v6 che ti passa la paura?
Altra domanda cretina (non c'entrano ma sono curioso): perchè non un finale di 6l6 da 50w con un eventuale switch pentodo/triodo, o un ppimv, o una soluzione tipo vvr di cui si è ultimamente discusso nel forum?

Ora prima di spararne troppe mi vado a letto...

[baoempoli]

La soluzione 50w con switch pentodo triodo è interessante... Dove trovo un po' di teoria in merito???

Calcolatrice alla mano per il circuito in questione con tensioni del TA di 270 potrei far lavorare le valvole finali a 26.5W mentre con 330 a 50W... Quindi basterebbe aggiungere un paio di resistori per abbassare la tensione e uno switch per passare da una configurazione all'altra?

Però penso... Il bias?!? E da datasheet leggo due impedenze di carico diverse delle 6L6GC in queste due configurazioni... 6600ohm e 6000ohm. Quindi il TU non sarebbe correttamente dimensionato?

Quanta ignoranza!!! :)

Edit: sul datasheet però leggo... Class AB1 push-pull triode connection grid 2 connected to plate! Forse é qui la mia risposta?

[Kagliostro]

La soluzione 50w con switch pentodo triodo è interessante... Dove trovo un po' di teoria in merito???

Mi ero segnato un paio di link a dei tread, ma sono stati cancellati, comunque ecco il contenuto delle discussioni

Triode - Pentode Theory.pdf

(136.42 KiB) Scaricato 683 volte

mentre questo tread è ancora presente

http://el34world.com/Forum/index.php?topic=12525.0

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Calcolatrice alla mano per il circuito in questione con tensioni del TA di 270 potrei far lavorare le valvole finali a 26.5W mentre con 330 a 50W... Quindi basterebbe aggiungere un paio di resistori per abbassare la tensione e uno switch per passare da una configurazione all'altra?

In teoria, in pratica per abbassare di così tanto la tensione con una res, vai incontro ad un paio di inconvenienti
1) forte dissipazione di calore sulle res
2) marcato se non marcatissimo effetto SAG

Per una cosa del genere, forse sarebbe meglio un VVR, ma le cose si complicano

se l'uso di un VVR con un Cathode Bias è abbastanza semplice (c'è regolazione automatica del bias da parte di Rk), per i Fixed Bias la cosa si complica e se vuoi fare una cosa del genere in un Fixed Bias, o rinunci a fare variazioni mentre suoni ed addotti un paio di switch, uno per l'anodica (simulando la rotazione del pot del VVR) e l'altro per regolare il bias (con opportune res), o usi un circuito automatico di regolazione del bias, tipo quello di Merlin, che purtroppo si sta provando ma dà dei problemi (con ogni probabilità dovuti al fatto che per funzionare il PS del Bias dovrebbe avere un trasformatore separato per avere una bassa impedenza)

vedi questo tread

http://www.diyitalia.eu/forum/viewtopic ... &hilit=vvr

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Per la diversa impedenza, 6600ohm o 6000ohm è una differenza minima che, come compromesso, è accettabile

Ciao

K