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Costruzione Silver Jubilee 18W

Discussioni di carattere generale sugli amplificatori valvolari...
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peppinho
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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da peppinho » 05/10/2015, 13:05

Salve ragazzi.
Riesumo questa vecchia discussione perché ho finalmente iniziato la costruzione dell'ampli, se pur a passi microscopici.
Per ora ho costruito la sezione di alimentazione, ottenendo la bellezza di 400V di anodica a vuoto.
Prima di iniziare ad assemblare la sezione finale dell'ampli mi è sorto un dubbio:
Secondo voi è possibile usare delle el34 per pilotare un TU progettato per un ampli da 18W con el84 (push-pull da 4kohm di impedenza per lato).
Vi chiedo questo perché sono curioso di conoscere che suono ne verrebbe fuori, ed anche perchè un mio amico ne ha trovate 4 mai usate a casa sua (per cui la prova sarebbe a costo 0, sempre che la prova in questione non danneggi il tu).
:numb1:

MapleMarco
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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da MapleMarco » 05/10/2015, 15:47

danneggia le valvole....

giusto in questi giorni con un amico stiamo testando un ampli con due KT77 (equiparabili alle EL34 per quanto riguarda Raa...)
e nonostante i 600 e passa volt con cui sono alimentate, andando sopra a 3000k per ramo l'ampli ha problemi di assorbimento e di resa.

quindi....un 8k per due EL con quell'anodica "bassa"...non credo sia una bella idea!
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robi
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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da robi » 05/10/2015, 18:11

Fonderesti TU e TA.

Fra l'altro 400V di anodica non sono neppure pochi per le EL84.
Fixed o Cathode bias?

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da Kagliostro » 05/10/2015, 18:58

Nei datasheet delle EL34 si trova una configurazione

Va 375v - Vg2 400v - Ia 60-200mA - load 4K (output 45W)

Ma non credo che il TU che hai possa sopportare una corrente del genere

La Geloso faceva un amp ( G. 227 A) con due EL34 da 30-35W

adesso non ho sottomano tutti i dati, ma l'anodica era di 320v

e sui datasheet si trova

AB1 PP Va 325v - Vg2 350v - Ia 70-190mA - load 3.8k (output 36W)

Ora, se puoi abbassare l'anodica a circa 315-325v potrebbe anche darsi che qualcosa tu ci possa fare

ci vorrebbe qualcuno di pratico di rette di carico che facesse un po' di conti, ma sempre partendo

da un'anodica ridotta rispetto i 400v

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EDIT: Avevo letto male, credevo che tu avessi 2 valvole non 4, le indicazioni di cui sopra si riferiscono a PP di due sole valvole, quindi con 4 le correnti aumentano e le impedenze di uscita si riducono, inoltre sempre per sbadataggine, avevo inteso tu parlassi di un TU da 36W, non 18W

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da peppinho » 05/10/2015, 20:32

allora, i 400v di anodica sono a vuoto, e in parte sono dovuti alla pessima qualità della rete enel:
potenzialmente, avendo a 253V in ingresso al TA (il valore limite che l'enel può far arrivare al contatore, ovvero 230V +10%) in uscita dalla rettifica, A VUOTO, avrei 417.
per questo motivo, a inizio discussione, si parlava di un vvr, di sag resistor e di el84m.
L'idea delle el34 era più che altro per disponibilità (era una prova che potevo fare senza dover comprare le valvole apposta), ma visti i rischi lascio perdere :p
ora, prima di bruciare un paio di el84, vi chiedo:
qualcuno ha un bel simulatore di finali push pull?
il software che uso io non ha il modello delle el84, per cui non posso verificare con certezza quale sia il valore reale dell'anodica sotto carico.

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da piadina » 05/10/2015, 21:22

Qual e il tuo dubbio? Ha paura di bruciare le valvole??

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da piadina » 05/10/2015, 21:50

hai un trafo da 8 Kohm anodo anodo che va bene per el84,
le el34 vuole diciamo 3500 ohm, se lo colleghi come sta avrà uno suono di m...a.
Le modifiche possibili in ordine sono, cambi tap cioè metti che so 4 ohm cassa sul tap 8 ohm del trafo cosi hai impedenza dimezzata sul primario, da 8000 a 4000, Sempre se hai la cassa da 4 ohm, lasciando anche i 400 v ti regge senza nessun problema di sorta. Poi e da vedere che TA hai perche ti cala un po di anodica causa trafo un po piccolo e valvola un po piu grande, diciamo dovrebbe attestarsi sui 350 V, Importante e avere l impedenza primaria giusta, poi che il primario sia dimensionato per 0.5 A o 0.12 A nn cambia nulla. Oppure cavi via qualche spira sul primario del TA oppure senza smontarlo ti avvolgi sul rocchetto una decina di spire in contro senso da collegare in serie al primario cosi ti abbassa la tensione.

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da peppinho » 05/10/2015, 22:12

allora, diciamo che vorrei evitare qualsiasi modifica al TA / TU.
il kit (erano insieme) è nato per un 18W, l'idea di provare le el34 è solo un "chissà come suona?", ma sono due discorsi a parte.
il mio dubbio è che essendo il tutto progettato per funzionare a valori standard di rete (230V, probabilmente anche 220) con i picchi forniti dal gestore nazionale (253V) la vita delle valvole (el84 o el84m che siano) si accorci drasticamente.
Per questo motivo chiedevo se qualcuno conosce un buon simulatore in grado di simulare un pushpull di el84 in modo tale da verificare con esattezza qual'è l'anodica sotto carico senza passare la serata a fare calcoli che un simulatore fa in 1 secondo.
Comunque, riporto i valori del TA:
primario : 230V 50Hz 107VA
secondario 1 : 540V con tap centrale (270V per lato) 150mA
Secondario 2: 6,3V 4A
:numb1:

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da Kagliostro » 05/10/2015, 22:35

Puoi mettere in conto di fare una scatola esterna all'ampli da usare a casa tua

(dove la rete è troppo alta)

per ridurre la tensione di quanto ti serve, lo schemino da usare è questo

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da piadina » 05/10/2015, 22:51

scherzi?? ha bisogno di simulare una cosa del genere. CMq
mettiamo caso 230V piu 10 percento = 253V
mettiamo 230V meno 10 percento = 207 V

rapporto trasformazione = VP\VS = 230\540= 0.426
quindi= 253\0.426=594 ..........diviso 2 perche rettica a tap centrale ho 297V rettificati x radice di 2= 420 VDC
207\0.426= 486................................................................ho 243V............................= 344 VDC

rapporto filamenti 230\6,5= 35,4
253 \ 35,4= 7,15V
207\ 35,4 = 5,85V entrambi valori fuori tolleranza (5,9-6,9), alla valvola nn fa tanto bn stare troppo calda o troppo fredda ( peggio ancora)
calcolando un 5 percento di caduta minimo da vuoto a carico ho 399V e 323V a dispetto dei 340\350 VDC originali. NN e un problema e nn pregiudica troppo la vita delle valvole, magari se ho sempre 400 v ma sempre allora si. Il prob e sui filamenti quelli si rovinano e fanno rovinare anche la valvola. Infatti io cerco di tarare al max quei valori io ho 6,2 a carico su tutto l ampli.

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da peppinho » 06/10/2015, 0:11

per kagliostro: purtroppo dove vivo io (complici gli impianti fotovoltaici che ENEL non riesce a gestire) ci troviamo sbalzi di 40V alla prima nuvola (non è una battuta), la soluzione più pratica sarebbe il vvr ma, come detto in precedenza, vorrei vedere quanto effettivamente incidano questi sbalzi sulla vita utile della valvola prima di mettermi a sperimentare.

per piadina: mi sa che non mi sono spiegato bene:
A me non serve un simulatore per calcolare la tensione a vuoto di una rettifica, quel calcolo lo puoi vedere in cima alla pagina.
Se prendi un qualsiasi schema di un valvolare sono riportate tensioni calcolate sotto carico.
Ciò che serve a me è un simulatore in grado di fare la stessa cosa (calcolare le tensioni sotto carico nel ramo di alimentazione) per accelerare la fase di progettazione.
Magari voi direte "basta calcolare l'anodica con un carico equivalente al bias", ma io lo stesso calcolo lo voglio fare in tutte le possibili configurazioni (con tensione in ingresso alta, bassa, normale, con 3 finali ed una phase splitter, conun finale + pre a 2, 3 o 4 valvole) per modificare la sezione di alimentazione di conseguenza senza dover, ogni volta, dover ricalcolare tutto da capo.
non è questione di saper fare un calcolo, semplicemente...tu non fai a mente 214143132153+532452352 se sai che la calcolatrice lo fa prima, non sbaglia e non è stanca per la giornata di lavoro :lol1:

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da Kagliostro » 06/10/2015, 0:30

Con un VVR risolvi a livello di anodica ma non a livello di filamenti

con un buck transformer porti la tensione in ingresso al TA al corretto livello (se la tensione di rete è troppo alta)

un amico americano che ha problemi di fluttuazioni della linea (ma lente e che si mantengono abbastanza nel tempo), usa un trasformatore con secondari multipli (collegato come lo schemino che ho messo) e commuta manualmente sulla presa che gli consente di avere l'uscita al livello più vicino all'ottimale

io ho uno stabilizzatore elettromeccanico, in pratica ha un circuito interno che controlla che l'uscita sia a 220v ed in caso di necessità aziona un motorino che sposta il cursore di un Variac (interno allo stabilizzatore) e fa in modo di avere un buck o un boost a seconda che la rete sia troppo alta o troppo bassa in tensione

ogni tanto capita di trovarne (di questi stabilizzatori) in vendita a prezzi abbordabilissimi, basta non farsi scappare l'occasione

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da peppinho » 19/10/2015, 12:56

mah, secondo me dover mettere uno stabilizzatore per poter utilizzare un valvolare è una soluzione un po drastica. valuterò se è il caso una volta costruito l'ampli.
Comunque, pensavo:
Premesso che in ambito di finali valvolari sono parecchio ignorante(ma in elettronica in generale me la cavo), vorrei dimensionare personalmente il finale.
Vi chiedo quindi se avete una guida da consigliarmi sul dimensionamento dei finali push-pull, in quanto fino ad ora non ho trovato nulla di decente e dettagliato che non sfori nei finali ultralineari da hifi.

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da robi » 19/10/2015, 16:27

Ciao,

Se hai 40 V alla prima nuvola, su un finale avrai fino a 100 V di sbalzi di tensione.
...un po' troppi. Più che un VVR opterei per un piccolo UPS.

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Re: Costruzione Silver Jubilee 18W

Messaggio da peppinho » 23/10/2015, 11:17

ragazzi, siamo obbiettivi:
E' improponibile costruire nel 2015 una cosa che si appoggia ad un UPS o ad uno stabilizzatore esterno per funzionare correttamente entro i limiti di tensione dello standard di rete.
Piuttosto aggiungo il secondario di un trasformatore da 24V in serie al primario del TA e costruisco un circuito di controllo che stabilizzi internamente all'ampli.

Comunque, tornando al finale non ho ancora trovato una guida decente che spieghi come dimensionare correttamente un push pull. a questo punto procederò come mi è stato insegnato per i triodi usando le impedenze dei trasformatori come resistenze anodiche, sperando di non far cazzate. :lol1:

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