Grounding ....... Ma dove caspita è meglio collegare sta massa ???

[luix]

Questo è uno di quegli argomenti che non hanno mai fine, facciamo così, monta il tutto facendo meno buchi possibili e poi ti diamo una mano

[Kagliostro]

Tranquilli, non è mia intenzione farvi impazzire

Per adesso le info su questo aspetto raccolte mi bastano

Magari poi vi sottoporrò i 3 layout per considerazioni su altri aspetti

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Una questione che ho sicuramente in sospeso è che non ho sottomano un piccolo trasformatore con secondario sui 130V, ne ho uno un po' sovrabbondante (0-190V @ 110-120mA) che è quello che si avvicina di più, ma va troppo in alto di anodica una volta raddrizzata l'AC, forse ho qualcosa d'altro, ma per adesso non son riuscito a trovarlo



Franco

p.s.: Ho ritrovato la questione riguardante la CNC, si trattava di un cavo che portava l'alimentazione ad un motore passo passo, non di un cavo "dati"

[Dom]

...in realtà è collegato a massa solo da una parte, al momento sul jack di ingresso

Ho un paio di zoccoli 12 pin di plastica ed uno, invece, un po' più pregiato, con flangia di attacco allo chassis in metallo e con un "tubicino" con funzione di schermo tra i pin, sempre di metallo, questo schermo non è collegato alla flangia ed è pertanto isolato, non si tratta di un pin collegato ad uno schermo interno della valvola che va collegato a massa (vedasi ad esempio pin #9 sulle 6H2П)

la calza del cavetto schermato è collegata dal lato input a massa e dall'altro lato è usata per collegare il cap e lo "schermo" dello zoccolo e "riportarli" a massa sul jack di ingresso

Capisco. Allora non si tratta di un errore. Ma posso chiederti come mai questa scelta anzichè sladare schermo-zoccolo e cap di filtro passa basso direttamente sullo chassis tipo sulla vite di sinistra dello zoccolo? Te lo chiedo perchè dato che quello è il cavo di entrata di un segnale passivo molto debole, è anche il cavo con più possibilità di prendere disturbi dato che non è vicinissimo alla griglia di ingresso.

Se posso permettermi di darti un consiglio, sempre sul layout, valuta la possibilità di "capovolgere in verticale" tutta la parte che comprende le basette e la valvola.

1 - Avresti la griglia segnale della valvola vicinissima al jack ( ...così vicina che quasi non avresti neanche bisogno del cavo schermato ). Per me, almeno, è una cosa utilissima e performante.

2 - Avresti vicino anche i collegamenti ai pot, presumo.

...Nello schema il jack di ingresso non è isolato da massa, come ho detto precedentemente, posso sempre fare dei cambiamenti in modo facile (ne metto uno isolato e collego la massa sul bus riunendo tutto in un unico bus, potrei anche, copiando la VOX, unire la parte del jack di ingresso alla massa, per il tramite di un piccolo cap da 100nf 50v, se servisse e se risolvesse qualcosa)

...Io, come ti ho espresso prima, andrei su questa soluzione. Jack isolato e ponticello per riunire le masse del pre e del finale. Sul piccolo cap da 100nF proprio non saprei.

...Il cap è da 0.0015uF = 1500pf
(ho calcolato, spero di non aver sbagliato, che con la res da 15K + 1500pf dovrei avere una frequenza di taglio sui 7K circa)

Infatti il taglio comincia proprio intorno ai 7 Khz. Hai considerato le capacità parassite della valvola? Sono pochissimi picofarad ?

....Stranamente, tempo fa, mi dimostrarono che con la calza collegata da tutte e due i lati i disturbi venivano eliminati, ma non si trattava assolutamente di un circuito in bassa frequenza, si trattava di un cavetto su di una fresatrice CNC, non ricordo però se fosse un cavetto usato per i dati o di un cavetto per i motori passo passo, ma è l'unico caso che conosco in cui andava bene il doppio collegamento

...Sulle altissime frequenze non saprei proprio. Ma sull'audio ti garantisco che collegare lo schermo di un cavo su due punti a massa , è sicuramente un possibile ground loop. Che poi, in quel caso, non è solo lo schermo ma è anche il negativo del segnale, no?

[Kagliostro]

Ma posso chiederti come mai questa scelta anziché saldare schermo-zoccolo e cap di filtro passa basso direttamente sullo chassis tipo sulla vite di sinistra dello zoccolo?

In effetti mi è venuto in automatico, forse perché collegarli li', vicino allo zoccolo, non mi è molto simpatico, mi fa come pensare che in qualche modo si possa attivare un loop, magari potrei usare un collegamento diretto al bus ed evitare di usare la calza che scherma il segnale ....

Se posso permettermi di darti un consiglio, sempre sul layout, valuta la possibilità di "capovolgere in verticale" tutta la parte che comprende le basette e la valvola.

Ma a questo punto mi ritroverei la parte di potenza vicino alla presa jack di ingresso (sta tutto dentro la stessa valvola, non è una 12ax7 ....) considera che la presa jack non è inscatolata e protetta da un suo schermo, se volessi fare una cosa del genere (avere la valvola vicino all'ingresso) forse basterebbe anche arrangiare in modo diverso la basetta di destra, quella del PS, in modo che sporga dall'altra parte o, anche, tornare al primo layout, quello con tutto montato su di una sola basetta

Infatti il taglio comincia proprio intorno ai 7 Khz. Hai considerato le capacità parassite della valvola? Sono pochissimi picofarad ?

Ho pensato che ci sono di mezzo le capacità parassite della valvola, ma, se non ho fatto male la mia valutazione, la differenza, anche se le considerassi, riguardo il taglio in frequenza, sarebbe minima (a me interessa scongiurare autooscillazioni a frequenze più alte di quelle della chitarra)

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...Sulle altissime frequenze non saprei proprio. Ma sull'audio ti garantisco che collegare lo schermo di un cavo su due punti a massa , è sicuramente un possibile ground loop. Che poi, in quel caso, non è solo lo schermo ma è anche il negativo del segnale, no?

Non vorrei essere frainteso, io son sempre stato dell'idea che la calza, in ambito audio, vada collegata da un solo lato, forse, come dici, in alta frequenza è diverso, i cavi d'antenna (sia TV che dei ricetrasmettitori) hanno la calza collegata sui bocchettoni da entrambe i lati

Ho ritrovato questo trafiletto riguardo lo schermo dei cavi sui motori passo passo, lo posto, così, tanto per conoscenza
(purtroppo il link alle istruzioni dell'inverter dove si specifica di fare il doppio collegamento, non è più funzionante)

La schermatura collegata da entrambi i lati è un percorso a bassa impedenza che
permette alle correnti di fuga presenti nel cavo e nel motore di ritornare al bus
DC dell'inverter attraverso i condensatori di disaccoppiamento che sono collegati
fra la messa a terra dell'inverter (telaio) e il suo bus DC. Le frequenze presenti
vanno da kHz ai MHz. La schermatura del cavo ha una bassa impedenza anche ad alte
frequenze caratteristica che non ha il conduttore di messa a terra presente nel cavo.
Se non colleghi la schermatura da entrambi i lati, le correnti di fuga del motore
ritorneranno bus DC dell'inverter passando dove c'è la più bassa impedenza, che
non è necessariamente il conduttore di messa a terra presente nel nostro cavo. Nel
peggiore dei casi le correnti di fuga passano attraverso la struttura metallica dove
è montato il motore e poi, attraverso un altro percorso di messa terra, ritornano
al centro stella del secondario del trasformatore MT/BT per poi ritornare al bus DC
dell'inverter attraverso il suo raddrizzatore chiudendo così il circuito elettrico.

Franco

[Dom]

.... Guarda, sul fatto che è cmq anche una valvola di potenza, sinceramente non saprei se potresti avere dei reali disturbi. Non mi sono dimenticato di come è composta la valvola, ma se non ho capito male il pentodo sta a destra. Il triodo sta a sinistra. Cmq la valvola sta sopra lo chassis mentre il Jack di entrata sta perpendicolare e vicino allo zoccolo non al bulbo con gli elettrodi.

... Non lo so.

Su questa particolare vicinanza forse è meglio che rispondano i piú esperti.
Però, se non fosse drammatica la possibilitá di interferenze, io la preferirei cmq la vicinanza avendo provato la differenza tra avere una valvola di pre a quasi 15 cm e averla a 2 cm dall'input.

In questa particolare situazione, per non correre rischi, forse è meglio andare sul sicuro e lasciarla lí dove hai deciso di metterla.

Per il resto, forse è meglio come dice Luix. Cabla tutto e poi si vede e si sente come stanno le cose.

Del resto, se non si prova non puoi saperlo con sicurezza.

[Kagliostro]

sì, certo Domenico, è difficile fare previsioni

più che altro mi sono basato sul fatto che chi ha costruito lo Squirrel Monkey, dopo l'ideatore, in alcuni casi ho sentito dire che ha avuto problemi, per l'altro amplino in Kit, il Percolator della Zeppelin, sul circuito ci sono sparse delle soluzioni anti oscillazioni, tanto mi è bastato per cercare di essere "conservativo" se possibile

In quanto ad amp con ingresso e pot dal lato valvole, in effetti qualcuno mi viene in mente di averlo visto, ad esempio questo (che è stato replicato con successo e senza problemi da più di uno)

https://el34world.com/Hoffman/files/Hoffman_Stout.pdf



Mi accorgo adesso che somiglia molto al layout su una sola board con cui ero partito per questo amplino, solo che lo Stout usa degli elettrolitici fissati sullo chassis



Mah, ho iniziato a disegnare anche questa versione del Layout .... poi vedremo quale sembra più "interessante"

Franco

[Dom]

Vediamo che succede e poi ci mettiamo mano di conseguenza. Che ne dici?

[Kagliostro]

Ma sì, tanto vale concentrarsi su altri aspetti

Franco

[luix]

Riesumo il post perchè oggi ho risolto in modo "strano" un problema di massa.

E' dal lockdown che lavoro sul mio ampli due canali, un EF86 di mia ideazione ed un JCM800.

Ho notato che abbassando tutto il volume del canale marshall partiva un ronzio tipico dei loop di massa, ho dovuto aggiungere un collegamento tra la massa del preamp marshall e il telaio, lo vedete in verde nello schema.

Come me ne sono accorto? ho collegato un cavo con due coccodrilli tra il pin di massa di uno dei resistori del JCM800 e vari punti sulla carcassa, alla fine la vite che regge il preamp al telaio è stata la soluzione più silenziosa.

Questo per dire che le vie dei loop di massa sono infinite

[Dom]

...Mi risulta difficile capire come sia possibile aver dovuto aggiungere quel collegamento dato che hai messo cmq tutte le masse a "stella" e che sulo un ramo va sul telaio, ma se dici che hai risolto così, allora sicuramente era da fare.

Ammetto che è alquanto strano. E' proprio vero:

Le vie dei loop di massa sono infinite!

[luix]

Anzi, aspetta, lo schema corretto è questo qui di sotto, il che aggiunge altro mistero