Dumble SE con GU50 (???)

[Kagliostro]

Mi è venuta voglia di cercare se qualcuno avesse costruito un SE attorno ad un pre Dumble

Io veramente cercavo un ODS con anche il fet di boost ma su AmpGarage, dove notoriamente di Dumble ne masticano, se ne è uscito un progetto, tra l'altro, realizzato, di un HRM con una EL84 come finale

Ho anche scoperto che un amico di el34World (Jeff) ne ha ridisegnato lo schema ed ha proposto un Layout, lui in realtà era partito con il volerne fare un SE con una 5881 come finale ma ha quasi subito rinunciato dicendo che il pre non aveva abbastanza segnale per pilotare una 5881

Io non gli ho chiesto ma so che, per come lavora lui, ha di sicuro provato e riscontrato il problema materialmente

Quindi anche lui è rimasto, come finale, su di una EL84

Ora una EL84 ha una sensibilità di 11.3mA/V, una 5881 è tra i 5.2mA/V ed i 6.1mA/V (a seconda dell'anodica) mentre una GU50 è abbastanza più "dura" in ingresso ed ha una sensibilità da 3mA/V a 5.5mA/V

Lo schema ed il Layout, per quelli che fossero interessati, sono questi (per quanto ricordo la funzione di Grid Leak della finale è svolta, in alternanza, da uno dei due pot da 1M, collegati tramite il cursore, il che non mi piace)

Per riuscire a pilotare una valvola come la GU50 io, al posto di quell'FXLoop passivo, inserirei un Anode Follower usando una 6AV6 (in pratica 1/2 di una 12AX7) o anche, magari, una 12AX7 con i triodi in parallelo, qualche idea di che valori usare attorno a questo triodo per settarlo come stadio di guadagno adeguato ?

il TA previsto è un Hammond 269EX che ha un secondario AC da 380V CT e non mi ci ritrovo con lo schema ... in ogni caso non sarebbe adatto qui da noi per via del primario 115V/125V

Franco

[robi]

Ciao Franco, quanto guadagno ti serve?

[Kagliostro]

Ciao Roberto

Mah, più che altro so che lo swing che c'è adesso non basta, ma da quando ho postato ho trovato un thread del 2010 nel quale veniva affrontato il problema (non so se anche risolto), solo che tra una cosa e l'altra non ho potuto continuare a leggere (problemi di idraulica con la doccia)

Appena posso mi leggo bene cosa fu detto e poi torno qui, spero con le idee un po' più chiare

Forse Domenico che ha lavorato sul suo di SE (anche se in realtà è un PSE) di GU50 qualcosa in più ne sa

Franco

[robi]

Ciao Franco, SE o PP non cambia nulla. Tutto dipende da come polarizzi lo stadio e che retta di carico scegli, quindi dalle varie tensioni su g1, g2 e g3.

In pentodo puro puoi trovarti dai 45 ai 60Vpp per portarla in saturazione.

[Kagliostro]

Eccomi quì

Ieri sera mi son letto tutto il vecchio thread del 2010 che avevo rintracciato ma da quello, se ho capito qualcosa, è che in base alla polarizzazione che si dà al finale varia la tensione necessaria per pilotarla (non è che su questo avessi molti dubbi) il fatto è che poi, anche se son sicuro di aver letto, tempo fa, come fare i calcoli, non me lo ricordo

Ho provato a vedere un po' dei datasheet che ho ed ho visto che in quello delle EL152 (la versione civile delle LS50) danno i dati per il funzionamento in SE

Con Anodica 300v - G2 250v - 2K di carico, con -24v di Bias su G1 si ottengono 18W

e per la modulazione a piena potenza vengono indicati 17Veff

Per un PP ad 800v invece vengono indicati 2x36v per raggiungere la piena potenza

Franco

[robi]

Ciao Franco,
17 Vrms sono 24 Vp, 48 Vpp.

Io farei lavorare la finale a tensioni superiori di anodica, mentre g2 va verificata meglio coi datasheet alla mano, e comunque sotto i 300 V.

Tieni comunque conto che tutti gli ampli studiati per la classe AB suonano sempre con meno bassi e meno alti quando li rendi SE.

[Kagliostro]

Ciao Roberto

Nel datasheet c'è scritto 17 Veff

Cosa poi si intenda esattamente non me lo ricordo

però cercando velocemente ho visto che 17 Veff x 2.828 equivalgono a 48.076 Vpp

Quindi a me serve uno swing di 48V per pilotare bene la finale

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Tieni comunque conto che tutti gli ampli studiati per la classe AB suonano sempre con meno bassi e meno alti quando li rendi SE.

In questo caso il pre sarebbe già stato adattato per un uso in un SE e, da quello che ho letto con buoni risultati

Questo pre mi ha fatto venire in mente il piccolo SE in stile Dumble del quale mi avevi messo il link nel mio thread sul piccolo SE Stereo (per il quale poi avevo deciso per due versioni dell'AC4), l'amplino del link che mi avevi indicato, in realtà è una variante del pre di cui stiamo parlando qui, che usa nell'Overdrive una singola EF86 invece dei due triodi di una 12AX7

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Per quanto riguarda modifiche alla polarizzazione della finale ... mah, non so, io vorrei attenermi al datasheet, se lo hai detto di sicuro ci vedi qualche vantaggio .... quale potrebbe essere ?

Franco

[robi]

Nel datasheet c'è scritto 17 Veff

Sì, come ti dicevo sui datasheet hai la tensione per portare la griglia g1 a 0V. In realtà la GU50 lavora bene anche in A2 ed AB2.

Cosa poi si intenda esattamente non me lo ricordo

Il valore efficace è quello che in inglese chiamano rms.

però cercando velocemente ho visto che 17 Veff x 2.828 equivalgono a 48.076 Vpp

Esattamente: la Vp di un Vrms è il suo valore per radice due. Poi raddoppi per il Vpp.

Quindi a me serve uno swing di 48V per pilotare bene la finale

In realtà devi avere la possibilità di andare oltre, perchè devi poter gestire i picchi.
I datasheet non si riferiscono mai all'uso chitarristico delle valvole.

In questo caso il pre sarebbe già stato adattato per un uso in un SE e, da quello che ho letto con buoni risultati

Mi pare che sia stato semplicemente incollato il pre tal quale ad un finale diverso senza ragionarci troppo sopra.
Anche considerando come è stato messo il loop.

Questo pre mi ha fatto venire in mente il piccolo SE in stile Dumble del quale mi avevi messo il link nel mio thread sul piccolo SE Stereo (per il quale poi avevo deciso per due versioni dell'AC4), l'amplino del link che mi avevi indicato, in realtà è una variante del pre di cui stiamo parlando qui, che usa nell'Overdrive una singola EF86 invece dei due triodi di una 12AX7

Mai costruito, ma dal video suonava molto bene!

Per quanto riguarda modifiche alla polarizzazione della finale ... mah, non so, io vorrei attenermi al datasheet, se lo hai detto di sicuro ci vedi qualche vantaggio .... quale potrebbe essere ?

Ci vedrei un po' più di seconda armonica, se è questo che si vuole dare al finale. Solitamente si cerca questo dai SE.

[Kagliostro]

Grazie per le spiegazioni

Riguardo la polarizzazione della finale in effetti so che le G2 c'è chi le fa andare a 300v, ma dovrebbe essere per spremere più W ad una data tensione Anodica

Con tutti i post che ha fatto Domenico non ho neanche guardato come abbia polarizzato le sue e si che ne ha parlato molto a lungo, si parla di qualche anno fa quando abbiamo cercato informazioni anche su El34World e ricordo bene di consultazioni di datasheet vari

Franco

[robi]

Riguardo la polarizzazione della finale in effetti so che le G2 c'è chi le fa andare a 300v, ma dovrebbe essere per spremere più W ad una data tensione Anodica

Questo vale in PP, in realtà in SE scegli se lavorare in A1 o A2, poi con una determinata tensione anodica e corrente, scegli la tensione su g2 in modo che il ginocchio cada sulla retta di carico o nei suoi dintorni (a destra o sinistra o centro dipende dalle preferenze personali).
A parità di anodica e di corrente di bias scelta, una g2 più alta significa una tensione di polarizzazione più negativa, quindi più segnale per pilotarla a piena potenza.

g2 deve essere inferiore o uguale a 300V rispetto al catodo.
Difatti spesso la si vede non oltre i 270V, soprattutto se non regolati.
Per tirar fuori qualche watt in più, g3 va messo una quindicina di volt sopra il catodo.

[Kagliostro]

Grazie ancora per tutte queste informazioni

Franco

[Dom]

Ciao ragazzi.
Di scuro il progetto è molto interessante!

Sarebbe carino realizzarlo.

Rispondo con ordine:

@ Franco:.... Diciamo subito che io riguardo alle GU50, non sono un esperto. Le sto ancora studiando e valutando. Quello che posso dire in merito alle esperienze avute fino ad ora è che a differenza delle classiche valvole che scegliamo per i finali ( che siano P. P. o S. E.), QUESTE SCALDANO UN BOTTO!

In piú bisogna stare attenti a come le si posiziona sul telaio. Da quello che ho avuto modo di scoprire a mie spese, è meglio distanziale fra loro ed utilizzare degli zoccoli con schermatura sui pin. Franco stesso ha postato delle foto di quegli zoccoli.
... Io, purtroppo, avendo fatto fare prima i telai al taglio laser ho dimensionato i fori per altri zoccoli e non ho potuto utilizzarli.

@Robi: confermo esattamente quanto detto per le tipologie di preamp studiate e provate sui P. P. suonano diversamente su un P. S. E.. Infatti io sto ancora cercando il giusto equilibrio sonoro facendo gli ultimi ritocchi di "voicing". Piano piano sto arrivando alla fine!

Per quanto riguarda la polarizzazione, io attualmente sto con 387V con 90mA di bias a valvola. Purtroppo non ho fatto bene i conti con gli assorbimento e anzichè 420V mi ritrovo con 387V.
Ma se si spulcia il thread inerente al mio progetto, ci sono varie configurazioni simulate e se serve a qualcuno posso aiutarlo a vedere come verrebbe fuori la storia con diverse polarizzazione e diverse curve.

.... Sarebbe meglio aprire un thread dedicato con l'ausilio di ltspice.

[Kagliostro]

Ciao Domenico

Molte Grazie per le informazioni

Devo proprio andare in cerca di quella discussione su el34world dove si parlava di polarizzazione e carico

Quindi eri partito con il voler avere 420V di anodica ed il fatto che te ne ritrovi 387 è dovuto ad un errore nel calcolo della corrente necessaria

Ma tu come lo hai pensato il TA, da che tensione AC parti e con che corrente disponibile ?

Franco

[Dom]

.... Allora:

Il T. A. Lo avevo pensato per sostenere un assorbimento di 200 ma per entrambe le finali e massimo una decina di ma per il pre.

La tensione AC stabilizzata con un UPS online che ha un range di errore del +/- 5%, è sempre di 240vac.
All'inizio avevo considerato un buon 15% di perdita sotto carico. Ma i trasformatori che fa il buon Maurizio reggono molto bene. Il problema non è nato da ciò ma da alcune cose che non potevo/sapevo prevedere.

Primo sbaglio:
Avevo considerato l'assorbimento delle valvole di preamp nel classico modo. Vale a dire 1, massimo 2 ma a triodo. Ebbene.... Se vai a polarizzare un buon buffer con una 12at7 ti ritrovi che il triodo si ciuccia almeno 6 / 8mA! E io ne ho 2 di triodi polarizzati che ciucciano piú o meno questo assorbimento

Secondo sbaglio:
Non avrei immaginato di andare totalmente di "fixed bias".
Ero partito per un classico cathode bias con regolazione di fino. Poi ho sclerato e ho cambiato metodo. Ma questo comporta cmq un piccolo assorbimento in piú, anche se è prelevato dal ramo del T. A. dedicato alle griglie schermo (circa 250v in DC.).
Quindi anche quí l'assorbimento in corrente, anche se di poco, influisce sulla resa effettiva della tensione di placca.

.... Mettiamoci pure il fatto che "prima" prelevavo la tensione del secondario dedicato ai filamenti delle valvole di preamp per alimentarci in DC anche i filamenti delle finali!
... Ulteriore abbassamento di tensione!

Ora, almeno, non è piú cosí. Per fortuna.


Morale della favola: il progettista stabilisce una certa tensione e un determinato assorbimento dal T.A.????
Bene. Diamogli sempre almeno un 20/25% in piú delle nostre aspettative!

Primo perchè se la tensione è molto piú alta delle nostre aspettative, possiamo sempre abbassarla con vari stratagemmi.

Secondo perchè avere piú fabbisogno di corrente del necessario non fa mai male!
Torniamo sempre lí! Avrai una tensione piú alta di quella che ti aspetti. Ma o la abbassi o te la fai andare bene cmq.

.... Alla fine, ragazzi, è un pò come quando cambiamo i pezzi hardware del pc. Abbiamo stabilito che ci serve tot di memoria, tot di processore e tot di hard disk???
OK, prendiamo roba che ci faccia stare abbondanti almeno del 25% delle nostre aspettative. Di sicuro abbiamo solo da guadagnarci e non da perderci.

[Kagliostro]

Capito

solo una cosa mi manca

con che tensione AC per l' anodica ti sei fatto fare il TA ?

Ah, misurati, i mA delle finali, quanti sono ?

Franco