Resistenza Ingresso Finale El84 PP

[Bagigi]

Ciao è da ore che impazzisco per cercare soluzione al mio dubbio da principiante (potrebbe essere una cavolata enorme)

In pratica volevo sapere come si decide il valore della resistenza posta in ingresso alla Griglia di una delle due valvole finali

Per farvi capire meglio:http://mhuss.com/18watt/schematics/18wattLite2b.gif in questo caso ha valore 8.2k
http://www.htg2.net/index.php?action=dl ... 4865;image In questo caso ha valore 1.5k
http://2.bp.blogspot.com/-YaLsUNa1cMw/T ... ticfv5.jpg qui invece 2.7k

Io ho capito che centra con il valore della capacità parassita Griglia-catodo dell'El84 (10pf se non sbaglio) e se non sbaglio centra anche con la resistenza di uscita dell'invertitrice di fase (non sono sicuro del termine resistenza d'uscita portate pazienza :( ) centra per caso anche con l'alimentazione fornita alle finali?...

Ultima domanda: Cosa mi consigliate come filtro passa-alto di accoppiamento tra l'invertitrice di fase e le finali? anche qui i valori sono abbastanza diversi tra i vari Fender/Marshall ecc....
Esempio:
0.01uf/470k
0.1uf/220k
0.022uf/330k
0.022/270k

Grazie mille

[jimmy_ver2.0]

http://forums.vintageamps.com/viewtopic.php?p=55819

buona lettura :)

[bill89]

Per la resistenza di griglia... prova il valore che ti piace di più tra quelli comunemente usati... stai solo attento a guardare il datasheet della finale e a non superare la rete resistiva massima di griglia...

Non ti preoccupare molto della PI quando operi sulla grid stopper della finale, il suo valore è generalmente abbastanza piccolo per poter influenzare molto la curva di carico AC della inverter...

Più è grossa più avrai una attenuazione degli acuti e la sensazione che i bassi si gonfino...

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Per quanto riguarda il filtro... è qui che devi fare più attenzione alla phase inverter... la resistenza a cui fai riferimento oltre a determinare l'impedenza d'ingresso dello stadio finale risulta in parallelo con la resistenza di carico della PI... e ne varia quindi la curva AC...

determina prima il valore di questa resistenza (sempre facendo attenzione alla massima rete resistiva di griglia consentita dal datasheet della valvola finale) e poi prova dopo un valore di condensatore che ti piace considerando che più è piccolo più attenua i bassi...

Personalmente su ampli piccoli con 6v6 o EL84 preferisco valori più alti di questa resistenza, anche il 470K... considera che incide meno sul guadagno della inverter che rimane con più guadagno...

Il valore del condensatore determinalo ad orecchio! anche qui... personalmente preferisco sempre valori grandi, mi piace far passare molto segnale e modularlo cambiando la polarizzazione delle valvole...

[Bagigi]

Grazie mille per le risposte :)

Il circuito che voglio realizzare per farvi capire.meglio avrà una PI stile fender Deluxe 5e3 mentre nel finale due el84 il tutto alimentato alle tensioni di un marshall 18 watt (Trasfo InmadOut) :)

[bill89]

aspetta aspetta... non correre... fare un ampli non è come fare un collage...

ci può stare unire un pre di un ampli al finale di un'altro ampli.... sebbene non si abbia la garanzia che possa suonare come si deve... ma attenzione con la PI... una catodina poi ha un suono particolare... e si usa solitamente quando le tensioni non sono così alte, apparte se non si ha proprio un gusto spinto verso quei suoni...( premetto che non ricordo che tensioni ha un marshall 18W... )

se proprio vuoi fare un Frankenstein prendi PI e finale dallo stesso schema... non è semplice proggettare un PI sebbene possa dare grande soddisfazioni e grande risultato...

quando "progetti" parti sempre dall'alimentazione... che è anche quella che determina il grosso della spesa... e poi il resto andrà valutato in base a quello (nn è detto poi che in seguito non debba essere rivista anche l'alimentazione ma aiuta parecchio partire da lì!)

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Consiglio.... butta giù uno schema e postalo... ti possiamo aiutare meglio e di sicuro ci sarà anche qualcuno più esperto di me che ti potrà dire la sua!

[Bagigi]

L'alimentazione volevo renderla semplice e efficace utilizzando appunto quella del 18 lite 2b che ho postato nel primo post.

Le differenxe di sound tra i due tipi di PI non le conosco appieno so solo che la più usata é quella che appunto utilizza in questo caso il marshall. Ma appunto per non fare un solito clobe volevo provare a progettare la PI accoppiandola con tensioni e finale del 18 watt Marshall :)
Come mai questo tipo di Pi é utilizzato solo con tensioni basse? Per via del fatto che utilizza i triodi in serie?

[bill89]

questo tipo di PI è meno stabile.... ma ha il vantaggio di non aver bisogno di grandi tensioni perchè praticamente non ha il tail!
non usa triodi in serie... usa solo un triodo! mezza valvola...
Per varti un idea di come suona ascolta un princeton (dove in realtà è utilizzata con tensioni anche alte ma per questioni di scelta!)

L'altro tipo di PI è più stabile ma ha bisogno di tesione sul tail (quelle quattro resistenze tra i catodi delle due mezze valvole....)
non è detto che usare quella configurazione voglia dire copiare... a seconda della tensione a disposizione e del tipo di suono che vuoi puoi decidere tu quanta tensione lasciare ai catodi (variando il bilanciamento del segnale in uscita)...

non è proprio semplice semplice parlare teoricamente di ste cose.... e io sicuramente non sono il più adatto...
Per capire meglio possiamo prendere un esempio pratico e ragionare sul tuo ampli...

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Allora.... lo facciamo quest'amplificatore?!

[bill89]

Per esempio... se tu volessi una PI ragionata potresti provare quella del terzo schema...

mi piace molto la soluzione del partitore resistivo per dare corrente e tensione alla PI... e non è neanche così comune negli amplificatori per chitarra...

[Bagigi]

Eh eh il terzo schema è "quello" del Carmen Ghia del Drz amp un signore amplificatore...

Allora questo progetto parte con l'idea (assieme a un mio amico Liutaio) di poterlo poi commercializzare quindi volevo renderlo diciamo "diverso" rispetto ai 18 watt presenti in commercio i quali a volte sono quasi copie del Marshall... :)

Cercando cmq un sound che sia una via di mezzo tra un sound Fender (Tweed deluxe/Princeton/Blues junior) e un Sound Marshall (il 18 watt privato della sezione Tremolo appunto) avevo pensato a un pre stile Tweed quindi con ingressi ponticellabili e una sola valvola in pre (12ay7 o Ecc83) e a un finale Marshall (El84 appunto alimentate per poter ottenere 18 watt e non 15 per esempio come il Blues Junior anche se so che cmq la differenza alla fine nn è proprio udibile come volume) mi restava da appurare solo il discorso della PI :)

La Pi del Tweed (e primi ampli Fender) era interessante appunto per il sound che poteva tirare fuori (cerco una buona riserva di pulito ma anche un bel distorto e per questo avevo pensato a un bel PPIMV).

Poi a dirla tutta nn so neanche cosa potrebbe venire fuori come sound he he

[Bagigi]

Cmq si forse sarebbe più facile utilizzare una PI come nel terzo schema che ho postato oppure direttamente utilizzare quella del Marshall però andando a giocare sulla polarizzazione, Eventuale Controreazione ecc ecc per ridurre la distorsione. Anche ottenere un sound più "aperto" stile Fender...

[bill89]

guarda... suono stile fender e marshall insieme... bhò ... ma so gusti... perchè non trovare qualcosa di personale?!

Per quanto riguarda la PI è molto musicale sul pulito ma quando va a distorcere....
molto secca e tagliente.... io lascerei perdere...

cmq se l'idea è quella inizia da un confronto dal il Fender bassman e il Marshall bluesbreaker... con questi ampli c'è il punto di incontro di fender e marshall... molto a questo punto fa anche la scelta dei componenti...

ma assolutamente la PI è una long tail pair presente in entrambi questi ampli ... per di più con la stessa polarizzazione... cambia solo quanta tensione trattengono sul tail (una monta una 10K e l'altra 22K).... se hai tensioni basse cmq ti consiglio di tenere bassa la tensione al tail...

[Bagigi]

Anche il Bassman (devo studiarlo meglio) è un sound che mi piace molto e alla luce anche del fatto che proprio come dici te la long tail è la più usata vada per la long tail :)

Come alimentazione appunto volevo usare il Trasfo dell'Inmadout quindi 300-0-300 100mA, rettificare con una buona 5y3GT e ottenere voltaggi come nel schema marshall 18 watt (almeno per quanto riguarda il finale).

Voglio certamente rendere personale il Sound se no sarebbe un mero clone dei Sound già presenti sul mercato

[bill89]

a questo punto io ti direi di cominciare costruendo PI e finale del 18W marshall... oltre l'alimentazione ovviamente...
e poi di rivedere la polarizzazione della PI ( curve di carico alla mano ) ... così se non hai esperienza puoi apprezzare direttamente le differenze di ogni modifica!
io per esempio abbasserei la 47K (anche di tantoooo!!!) e aumenterei un pochetto la 820R : così la PI ha più headroom e il bias è più centrato... probabilmente così ti potresti avvicinare ad un suono un po' più pulito del marshall

Sulle finali metterei uno screen grid un po' più alto ma senza esagerare... avresti più SAG delle finali e a mio avviso aumenta il twang...

in questo modo ti avvicini alle caratteristiche fender ma con le valvole di un marshall che ti daranno cmq quell'impronta...

l'OT prendilo abbondante...

[Bagigi]

Ecco per adesso pensavo a queste piccole modifiche per avere un po meno bassi dei Marshall ma senza arrivare ai valori dei filtri dei Fender.

Ho notato che per esempio qui il segnale entrante nel secondo triodo della PI ha il condensatore collegato a massa che ha valore 100n mentre il primo condensatore che si trova sul segnale dopo il pre ha valore 10n. E anche che la resistenza di carico del primo triodo della PI è più bassa di quella del secondo triodo. Per quale motivo queste scelte? :) (Non rendono lo sfasamento di fase più sbilanciato? oppure è per miscelare meglio le frequenze?)

Cmq per ora non ho toccato la polarizzazione della PI ma come hai detto te meglio avere i datasheet alla mano

L'OT pensavo sempre dell'Inmadout il modello TU84M18 (Anche Hammond produce un modello specifico per il 18 watt però volevo fare l'accoppiata TA e TU inmadout che almeno costano meno e cmq ho sentito anche qui nel forum che sono molto buoni, inoltre a una mia mail di richiesta informazioni hanno risposto molto celermente e in modo dettagliato )

Grazie ancora !!

EDIT:

Ho trovato questo sito molto interessante!! http://www.ampbooks.com/home/amplifier- ... iled-pair/

[bill89]

guarda, prima di toccare la PI ti consiglio di studiare un po' come fare... altrimenti i risultati ottenuti saranno abbastanza catastrofici... oppure limitati a copiare qualche PI di ampli che hanno in quel punto del circuito la stessa tensione...
te lo dico perchè dalla tua domanda si capisce che non ne mastichi molto...

la resistenza è più bassa proprio per migliorare il bilanciamento del segnale e gain uguale sui due triodi...di solito si usa quando non c'è molta tensione sul tail...

per i condensatori di valore diverso... se il segnale che entra nel triodo in basso dovesse passare due volte nello stesso filtro potrebbe risultare più scarsino di bassi... per ovviare all'inconveniente si tende a mettere un cap più grande...

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quei programmini sono utili ma ti conviene capire cosa sta succedendo e cosa cambia cambiando un componente...