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JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Problemi con un ampli? Esponili qui!
johnnyl
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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da johnnyl » 16/02/2010, 18:52

Vorrei solo dire a Vicus che capisco e rispetto il suo discorso... Il problema è che è normale che uno voglia cominciare da qualche parte e se lo vuole fare prima o poi si deve buttare.
Nel mio caso ho passato quasi un anno in giro per Internet a documentarmi prima di avere il coraggio di passare all'azione anche solo su un primo kit 18w con descrizioni praticamente passo passo... Dopo averlo ultimato con successo e modificato qua e là per qualche mese ho pensato che il prossimo passaggio naturale potesse essere quello di costruire un ampli senza partire da un kit, magari con qualche leggera modifica...

(Insomma, come sempre ci tengo a far capire che non sono il sedicenne che non ha mai preso in mano un saldatore che arriva qui e vuole fare la SLO perchè l'originale costa troppo... :lol1:)

Chiaro che in fase di debug uno con la mia preparazione - quasi nulla - si trovi parecchio spaesato, però è proprio facendo così che sto imparando un sacco di cose!
Dispiace che per imparare uno debba abusare della vostra pazienza (e vi ringrazio ancora per quanta ne avete! :numb1:), però purtroppo una volta che si ha in mano un progetto non funzionante, da principianti non si ha molta scelta...
E ancora una volta ci tengo a precisare che non posto qui perchè voglio la "pappa pronta" (come citato in una mitica firma qui in giro) ma sempre e comunque dopo essermi spremuto ed aver cercato di arrivarci da solo il più possibile.

Nel mio cammino sono partito da ZERO, ma ho man mano imparato ad usare l'attrezzatura, ad assemblare i circuiti, a leggere gli schemi, a trasfomarli in layout, che effetto hanno il cambio di alcuni valori in determinate parti del circuito e mille altre cose... E tutto sempre andando avanti pur sapendo delle mie lacune. Sto davvero studiando la materia durante praticamente tutto il mio tempo libero (inclusi vetusti testi di fisica, elettrotecnica, ecc. procuratimi da amici elettricisti! :face_green:), ma nonostante tutto la maggior parte delle volte sono proprio le basi a mancarmi, e questo temo che partendo da zero assoluto come me sia inevitabile.
Per avere davvero le basi probabilmente dovrei studiare ANNI prima di poter iniziare a costruire qualcosa... E onestamente non credo che ci sia molta gente disposta a questo - tant'è vero che in questo e in altri forum simili continuo a vedere un sacco di debuttanti come me che chiedono aiuto nella costruzioni di testate pur nella loro ignoranza. Posso capire che può dare fastidio a chi "ne sa", ma credo sia anche inevitabile, e in fondo anche uno dei modi in cui si diffonde la passione per questo mondo...

... Mamma mia, chiedo umilmente scusa per essermi dilungato così, non era mia intenzione tirare fuori 'sta specie di sermone! :mart: :face_green:

EDIT: Vedo adesso la risposta di meritil, grazie :face_green:! Appena riesco rifaccio tutto il circuito di bias, probabilmente domani a questo punto, e vedo se succede qualcosa... Il trimmer l'ho provato e funziona, a metà circa su pin5 misuro intorno a -33... Probabilmente sarebbe una buona idea installarne uno da 50k, ma non ce l'ho, dovrei ordinarne uno apposta...
Ultima modifica di johnnyl il 16/02/2010, 19:07, modificato 1 volta in totale.

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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da meritil » 16/02/2010, 19:51

dai un trimmer da 50k lo trovi pure al tabaccaio..

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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da Vicus » 16/02/2010, 20:03

Fai questa prova, stacca le finali, accendi, misura la tensione tra R26 e R27 prima con il pot tutto girato da una parte poi dall'altra. Misura inoltre la tensione dopo del diodo. Tutte le misure in continua.

Hai mandato a massa il + dei condensatori elettrolitici vero? Dalle foto non si capisce.

Se la tensione è troppo alta allora abbassa R30, portala a 180K o 150k.

Dando una occhiata alle tensioni la tensione sulla griglia del secondo triodo deve essere 0.
[cit.]Just turn yourself into anything you think that you could ever be

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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da Vicus » 16/02/2010, 20:16

La calza del secondo cavo coassiale l'hai collegata? Dove?
Le prime due torrette verso il jack di ingresso sono a massa entrambe.
[cit.]Just turn yourself into anything you think that you could ever be

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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da meritil » 16/02/2010, 23:09

scusa johnny ma stavo guardando la fotografia e noto molte anomalie sul layout e non riesco a darti una mano se non metti uno schema comprensivo delle tue "evoluzioni"

immagino tu abbia voluto eliminare il jack low (stessa sorte del pot presence, ma perchè?... ) ecco perchè dal ccw del pot del gain parte un cavo che va al primo cond da 22n, il problema è che non trovo la coppia 470k+470p che dal fù jack low dovrebbe andare al ccw del gain alias pin1

noto che al mixer manca il bypass e una delle due resistenze è da 220k, è una mod che hai trovato in giro? o ti sei sbagliato?

:????:


se partivi clonando l'originale e poi facevi le modifiche facevamo prima, così ci vuole il mago per aiutarti :mart:

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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da Red Max » 17/02/2010, 0:27

comunque un buon metodo per debuggare un circuito (partendo dal presupposto che i componenti siano tutti buoni) è quello di partire dall'input e verificare visivamente (il segnale entra dal contatto del jack, va a massa tramite una resistenza da... e va alla valvola (su quale pin)tramite una resistenza da... schema alla mano ovviamente, poi si puo' partire anche dall'uscita e fare il percorso inverso oppure dall'alimentazione o dalla massa, in qualche modo l'errore salta fuori, l'importante è non trascurare il minimo particolare.
Poi si può anche provare separatamente le parti del circuito, per capire se il problema sta nel pre o nel finale.
A volte c'è più soddisfazione quando c'è un problema da risolvere rispetto a quando va tutto liscio :coppa:
Everybody wants the PAPPA PRONTA...

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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da van halen » 17/02/2010, 16:04

scusate se mi intrommetto nella discussione :ops: ma sapete dirmi se il layout del jcm 800 2204 di dreamtone sia valido!?!?!?!? visto che state trattando proprio quest'ampli e ho pensato che qualcuno magari ne sa gia qualcosa cmq  :Gra_1: :Gra_1: :Gra_1:
lo ammetto ................. sono un diy dipendente!!!!!!

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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da johnnyl » 17/02/2010, 18:05

Prima di tutto grazie mille a tutti per i tentativi di aiutarmi! :yrock:
meritil ha scritto: dai un trimmer da 50k lo trovi pure al tabaccaio..
Ehm, mica tanto... Qui da me i negozi di elettronica di vecchio stampo hanno tutti chiuso da un po' e in quelli più moderni ho provato ma si fa una fatica boia a trovare materiale adatto a questo tipo di progetti - per non parlare degli sguardi quando richiedi certi componenti! :lol1: Per questo ordino sempre tutto online...
Non è un problema comunque, tanto ho l'impressione che delle finali di riserva le debba ordinare lo stesso, più altre piccolezze di cui ho bisogno, quindi...
Vicus ha scritto: Fai questa prova, stacca le finali, accendi, misura la tensione tra R26 e R27 prima con il pot tutto girato da una parte poi dall'altra. Misura inoltre la tensione dopo del diodo. Tutte le misure in continua.
Allora, tra R26 e R27 col pot al minimo ho -39, col pot al massimo -28, tra il diodo e R27 (al minimo) -49, tra il diodo e R30 (sempre al minimo) 132.
Vicus ha scritto: Hai mandato a massa il + dei condensatori elettrolitici vero? Dalle foto non si capisce.
Sì.
Vicus ha scritto: Se la tensione è troppo alta allora abbassa R30, portala a 180K o 150k.
Fra poco faccio un tentativo! :numb1:
Vicus ha scritto: Dando una occhiata alle tensioni la tensione sulla griglia del secondo triodo deve essere 0.
Sì, me ne rendo conto, ma non ho idea da cosa dipenda quel dato sballato (l'ultima volta ho misurato 2,2VDC)...
Vicus ha scritto: La calza del secondo cavo coassiale l'hai collegata? Dove?
Perdona l'ignoranza ma, per chiarezza, per "calza", intendi il cavo isolato interno, oppure il cavo "nudo" esterno? red_face
Vicus ha scritto: Le prime due torrette verso il jack di ingresso sono a massa entrambe.
Sì.
meritil ha scritto: scusa johnny ma stavo guardando la fotografia e noto molte anomalie sul layout e non riesco a darti una mano se non metti uno schema comprensivo delle tue "evoluzioni"

immagino tu abbia voluto eliminare il jack low (stessa sorte del pot presence, ma perchè?... ) ecco perchè dal ccw del pot del gain parte un cavo che va al primo cond da 22n, il problema è che non trovo la coppia 470k+470p che dal fù jack low dovrebbe andare al ccw del gain alias pin1

noto che al mixer manca il bypass e una delle due resistenze è da 220k, è una mod che hai trovato in giro? o ti sei sbagliato?

:????:


se partivi clonando l'originale e poi facevi le modifiche facevamo prima, così ci vuole il mago per aiutarti :mart:
Hai sicuramente ragione, però ho già elencato le modifiche che ho apportato, e non dovrebbero essere nulla di che...

Ci sono innanzitutto alcuni valori differenti:
1) R5 da 68k al posto di 470k+500p per un suono più scuro
2) R6 da 4k7 invece che da 10 per aumentare il gain
3) R10 da 220k invece che da 470k bypassato da 470p per aumentare un po' il gain
4) R9 bypassato da .68uf per aumentare gain e medie
5) "Slope" resistor da 47k invece che da 33 per aumentare la grinta nelle medie
... Sono tutte mod molto "standard", diffusissime, almeno da quello che ho visto in giro, ed in teoria non dovrebbero interferire con il funzionamento dell'ampli, se non forse a livello di rumore, oscillazione, ecc., sempre se non mi sbaglio di grosso... red_face

Le altre due modifiche, forse più critiche, sono invece la rinuncia all'input "lo" e del comando presence, "fissato" su 15k.
La prima effettuata più che altro perchè non uso mai il lo input e per conseguente volontà di personalizzare un pochino l'ampli, la seconda per non dover forare ulteriormente lo chassis e rifare completamente il tone stack che era già al suo posto...
Per "arrivare" a togliere il lo input ho seguito il layout del Mini JCM di Dreamtone per quel che riguarda jack, V1 e pot del pre/gain (ho visto che corrisponde in pratica anche alla soluzione adottata sui Silver Jubilee), mentre per il presence ricorderai sicuramente la discussione relativa. :face_green:
Fin dall'inizio ho immaginato che i problemi potessero derivare da queste due modifiche un pelo più impegnative, in particolare quella riguardante l'input, visto che il problema "principale" sembra essere nel pre, ma non ne sono più così sicuro: ho infatti provato a ricablare l'input nel modo classico, con l'aggiunta dell'altro jack e il differente cablaggio di pin2 e pin 7 in V1, ma non è cambiato niente... :muro:
(In allegato i due layout che ho seguito)
Red Max ha scritto: comunque un buon metodo per debuggare un circuito (partendo dal presupposto che i componenti siano tutti buoni) è quello di partire dall'input e verificare visivamente (il segnale entra dal contatto del jack, va a massa tramite una resistenza da... e va alla valvola (su quale pin)tramite una resistenza da... schema alla mano ovviamente, poi si puo' partire anche dall'uscita e fare il percorso inverso oppure dall'alimentazione o dalla massa, in qualche modo l'errore salta fuori, l'importante è non trascurare il minimo particolare.
Poi si può anche provare separatamente le parti del circuito, per capire se il problema sta nel pre o nel finale.
A volte c'è più soddisfazione quando c'è un problema da risolvere rispetto a quando va tutto liscio :coppa:
Il fatto è che lo sto facendo di continuo da giorni ormai, anche col multimetro per testare connessione dopo connessione, e non ho mai trovato niente... :muro:
Allegati
Layout Presence.jpg
Layout Input.jpg
Ultima modifica di johnnyl il 17/02/2010, 18:11, modificato 1 volta in totale.

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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da johnnyl » 17/02/2010, 21:24

Ok, ho fatto il tentativo con R30 da 150k (180 non ce l'ho red_face) e sembra aver funzionato: finalmente ho -55 sui pin5 delle finali che mi sembra più che ragionevole (122DC/229AC dopo R30 - -67 dopo il diodo, -55 dopo R27, -16 al trimmer).
Il problema è che per vedere se avevo un bias umano su pin1 ho azionato lo standby per qualche secondo e prendendo le misurazioni mi dava l'impressione di oscillare tra i 6 ed i 10 mV... Stavo cercando di mettermi un po' più "comodo" col multimetro per prendere il dato definitivo, quando l'ampli ha cominciato a fare un crepitìo strano, ho visto un paio di piccole scintille intorno ai pin 3-4-5 di V4 ed ho ovviamente subito spento tutto!

... Ora, danni evidenti anche guardando da vicino con la lente non sembrano esserci, però al momento non mi sento abbastanza coraggioso (o stupido :face_green:) da riprovarci!

P.S.: Avevo fatto un tentativo anche nel pre: avevo sostituito il cavo schermato con resistenza da 68k che andava dalla linguetta centrale del potenziometro del pre/gain a pin7 di V1 con uno normale senza resistenza, perchè mi era venuto un dubbio atroce sul modo in cui avevo saldato i cavi schermati red_face, ed in effetti l'ampli (per quel po' che è durato) sembrava parecchio più silenzioso... Però magari era merito del bias "freddo"... :hummm_1:

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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da Vicus » 18/02/2010, 12:36

Perche` come avevi collegato i cavi schermati? Io intendevo proprio come avevi collegato la calza esterna dei cavi schermati.
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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da johnnyl » 18/02/2010, 14:02

Sì, infatti, proprio la tua domanda mi ha fatto sorgere l'atroce dubbio...
Ho controllato ed avevo attaccato in entrambi i casi cavo interno ed esterno insieme! :eek1: :doh:
Era una delle prime cose che ho fatto all'inizio, evidentemente non avevo ancora capito come si faceva... red_face :mart:

... Anzi, tanto per sicurezza a questo punto meglio chiedere: dal lato valvola devo attaccare il pin (o la resistenza da 68k, a seconda di quale dei due cavi schermati si tratti) solo al cavo interno, tagliando via i fili esterni, mentre sul potenziometro devo attaccare il cavo interno alla linguetta ed i fili esterni a terra sul corpo del potenziometro, giusto? (L'input era già giusto...)

Comunque, a questo punto ho capito: dato che devo comunque fare una pausa per procurarmi delle finali nuove, sabato che ho la mattinata libera riparto da (quasi) zero e rifaccio l'ampli come Dio comanda, con lo schema originale con 2 input ed il presence, gli elettrolitici messi esternamente, gli switch DPDT, zoccoli e resistenze delle finali e circuito bias nuovi, ecc... Ho l'impressione che alla fine si faccia prima! :numb1: :face_green:

... Così vi lascio anche in pace per un po'! :face_green:
Ultima modifica di johnnyl il 18/02/2010, 14:05, modificato 1 volta in totale.

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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da Vicus » 18/02/2010, 19:12

Io dico che è tempo sprecato, prima devi capire cose c'è che non va e poi potrai rifare il cablaggio evitando di fare lo stesso errore. Le finali se non sono in corto ma solo "cotte" suonano lo stesso magari male ma suonano. I cavi schermati che alla fine sono coassiali vanno collegati da entrambe le estremità il conduttore centrale mentre da una parte sola la calza che va a massa. Nel caso dell'input il collegamento lascialo così che va bene. Scollega tutte le valvole tranne la prima e controlla le tensioni, se sono ok(NB: se si usano polarizzazioni elf bias le griglie dei triodi devono essere a tensione 0 o pochi mV sopra)  attacca la seconda e controlla, poi procedi con l'altra. Prima di provare le finali controlla il bias e controlla che non siano in corto. Nel debug ci vuole metodo altrimenti non sai dove hai sbagliato e rischi di rifare lo stesso errore la volta successiva il che è stupido.
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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da johnnyl » 19/02/2010, 13:15

Sì, capisco il tuo discorso e hai pienamente ragione, è solo che dopo le scintille ho un po' paura a continuare ad utilizzare il circuito così com'è - pensavo perlomeno di sostituire le finali con relativi zoccoli e resistenze e il circuito del bias...
Dici che è inutile? Posso continuare i test con gli stessi materiali senza rischiare un'incendio? :face_green: red_face

Comunque ribadisco che è vero, hai ragione, mi sono anche fatto un po' prendere dallo sconforto... :mart:
Anzi, a questo punto smetto di cercare di utilizzare i vari layout, che la maggior parte delle volte mi hanno solo messo in confusione, e vado direttamente di schema...
Per prima cosa direi la "zona" input, che è forse la più critica, visto che non uso quella "standard"... Così è come lo farei io, è corretto? (Ho messo anche i numeri dei pin di V1 per sicurezza. :face_green:)
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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da Vicus » 19/02/2010, 13:46

Dovrebbe funzionare così.

Rifai il cablaggio della prima valvola, puoi togliere la resistenza in serie al pot: ha senso solo se mantieni il condensatore in parallelo.

Monta solo la prima valvola e controlla le tensioni.
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Re:JCM 800 2204 - Primi test e primi problemi!

Messaggio da johnnyl » 19/02/2010, 14:31

Grazie! :numb1:

... E se mettessi R5 dopo il potenziometro, in questo modo? :hummm_1:
Allegati
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