Relè Bypass

[davidefender]

ciao ragazzi 

allora, era mia intenzione già da tempo lavorare ad una specie di "multieffetto analogico", insomma volevo rilegare tutti i miei progetti diy in un box da rack e comandare il tutto a distanza tramite una pedaliera...

ora il problema grosso è ovviamente il dispositivo che uso per bypassare i singoli effetti che, come detto, deve essere controllabile a distanza; io in prima analisi avevo pensato a questa soluzione:



(il relè lo trovate qui: http://www.banzaieffects.com/Finder-Rel ... .html#tabs dovrebbe esistere anche a 9 V)

voi che ne dite? È una soluzione plausibile? considerando che in tutto gli effetti da pilotare saranno diciamo una decina, che problemi potrei avere? (la cosa che mi preoccupa è il campo magnetico delle bobine, c'è qualche accorgimento adottabile per diminuire il DISTURBO???)

vi ringrazio in anticipo, OGNI consigli è ben accetto 

Bye! 

[davidefender]

nessuno nessuno 

intanto cercando un pò nel web ho trovato questi altri relè:

http://alpha.octopart.com/Omron__G6H-2-DC12.pdf (li vende anche banzai)

sul PDF sono riportati i valori dell'induttanza dell'avvolgimento... ipotizzando di cambiare un pò le cose, alimentandolo a 5 volt dalla tabella trovo un valore (diciamo medio) di 0,065 H... se penso di usarne una decina l'induttanza totale è la somma???
se così fosse, un valore di 0,65 H è una impedenza eccessiva o no? il disturbo è effettivamente udibile e presente o è trascurabile? risolvo qualcosa se metto i relè più lontani dai circuiti degli effetti e faccio le connessioni con cavetti schermati?

che ne dite???? 

[kruka]

sulla alimentazione del relè prevedi anche un diodo che serve a proteggere la bobina in caso di oscillazzioni

domanda ot che software hai usato per disegnare la pcb
stavo cercando il nome del programma ma non lo ricordo

[davidefender]

ciao!

allora il diodo lo devo mettere con il catodo  verso il + giusto? (in maniera che quando la bobina è eccitata, esso sia polarizzato INVERSAMENTE giusto??) che diodo uso? un 1N4001 va bene?

io sono un pò un novello, e ho ancora tante cose da imparare... saresti così gentile da spiegarmi perchè dovrei mettere il diodo?  mi faresti un grande favore! diciamo che indicativamente l'ho intuito.. se per errore scambiassi la polarità il diodo verrebbe polarizzato direttamente e la tensione sulla bobina sarebbe pressochè nulla... è giusto? ma che si intende per oscillazioni? 

per il programma per le PCB in realtà ho un pò imbrogliato!  nel senso mi sono scaricato i PDF da tonepad.com e con un programma da disegno (The GIMP free on linux!  ) mi sono isolato le piazzole ecc.. ecc.. così ho un set di linee e piazzole che posso utilizzare  se ti interessa te le posso passare!!!

grazie mille per l'aiuto! bye!

P.S. credi che il progetto sia fattibile oppure tutti questi relè possono dare TROPPO disturbo?? questi ultimi (gli Ormon) mi sembrano più professionali... mi sa che abbandono i Finder che mi sembrano più dei "controllori da lavatrice"!  ciao ciao!

[kruka]

allora:

per il diodo lo devi mettere come hai detto tu, non tanto per una inversione di polarità perchè la bobina del relè la puoi alimentare
in entrambi i "sensi" cioè puoi mettere il positivo dove ti pare... il fatto è che, dato che la bobina è una induttanza,
nelle fasi di accensione o spegnimento si potrebbero creare delle oscillazioni che possono danneggiare la bobina stessa.
se non metti il diodo non è detto che si danneggi è solo una forma di protezione.

il progetto è fattibilissimo, e non credo che il fatto di avere molti relè ti dia disturbi, in fondo li alimenti in continua no?

non so se avrai dei "pop" durante la fase di switch ma finchè non ti costruisci il progetto non lo puoi sapere 

ps un consiglio...se la vorate ad un progetto meglio postare lo schema che la PCB ..sullo schema ci si capisce meglio

[davidefender]

hello! 

allora, diciamo che ho modificato il circuito seguendo i consigli di kruka e sono arrivato a questo risultato:

sbroglio:

schema:


che ne dite? ci sono altre "chicche" che si possono introdurre??
Per il pop si in effetti credo che una volta costruito mi renderò conto! per ora mi FIDO della bella pubblicità dei relay omron!!  (speriamo bene!)

aspetto news!!! ciao 

[kruka]

qualche altra "chicca" vediamo...

potresti usare dei diodi ultrafast..mi pare di solito si usino quelli sul relè
potresti alimentare i led e il relè con un npn o un mosfet e controllare con il jack di out solo la base/gate
potresti implementare un sistema con cd4013 se volessi usare l'autoesclusione e uno switch temporaneo
potresti....be' per adesso basta

dimenticavo ovviamente il negativo dell'alimentazione dei relè va assolutamante riferito a massa
altrimenti si che arrivano i rumori anche se li alimenti con una pila

[davidefender]

gyahhhhhh

sai cosa hai appena fatto??? ahahah sto sbavando all'idea..!!!!  si insomma... più la cosa si fà complicata e più mi piace ahahaah

vabbhé! manie di genio a parte ( ), il diodo ultrafast servirebbe sempre per "tener meglio testa" alle oscillazioni della bobina? (ti prego... passami questa espressione da "scarso elettronico" ahah  ) ne conosci qualche modello che potrebbe fare al caso mio? (se non sbaglio deve avere anche una discreta tensione di breakdown visto che sarà praticamente polarizzato inversamente per l'intero impiego dell'apparecchio giusto?)

ci avevo pensato ad anteporre un mosfet alla bobina.. ma che vantaggi posso avere pilotando un transistor invece che direttamente la bobina?? per l'impiego degli switch momentary, io credevo che fosse una cosa non buonissima perchè , allora...

mettiamo che io ho una pedaliera a distanza che me li pilota, con dei pulsanti momentary, a quel punto se sulla pedaliera volessi metterci dei led che coincidono con quelli che si trovano sull'effetto a rack a distanza come potrei fare? dovrei mettere anche nella pedaliera dei sistemi a flip flop giusto?? quali vantaggi ci sarebbero?
e GUARDANDO ALDILÀ DELL'ORIZZONTE (ihihi  ) se un giorno decidessi di costruirmi una struttura per pilotarlo tramite un pic, quale sarebbe il sistema più compatibile??

comunque, GRAZIE MILLE kruka!!! mi stò facendo una scorpacciata di idee non indifferente! eheeh
attendo febbricitante!

P.S. con "il negativo dell'alimentazione dei relè va assolutamante riferito a massa" cosa intendi? nel senso, nel disegno è giusto o no? (il negativo l'ho collegato con una pista amassa, quella verde)

[kruka]

per la massa...
mi ero riferito solo allo schema senza guardare la pcb: ho sperimentato che usando i relè se la massa del relè non è riferita a quella del segnale audio si sentono interferenze

per il diodo un ba159 dovrebbe andare bene (regge 1000V ti bastano? ) la storia dei diodi fast l'ho derivata osservando che molti ampli
sulla bobina del relè usano appunto diodi fast

anche con il pedale a distanza si riesce ad avere il led che indica quale loop è acceso senza mettere nessun circuito nel pedale,solo ti si complica un po la vita
io ti dicevo degli switch momentanei solo se hai bisogno dell'autoescusione

cmq non so se lo conosci ma su generalguitargadgets c'è un progetto con tanto di pcb per un loop a 8 canali dagli una occhiata magari trovi già tutto quello che ti serve

mettere il mosfet per pilotare il relè è inevitabile se usassi un cd4043/cd4044 (chiedo venia prima ho sbagliato sigla)
e poi era per evitare di far pasare la corrente dei relè attraverso il cavo che va al pedale

[davidefender]

Alt!!!

ho CAPITO  perchè NON ci CAPIVAMO  il proggetto che avevo in mente io NON è del tipo simple looper, io volevo realizzare un box con integrato diversi effetti tutti bypassabili SINGOLARMENTE da un relay comandato da uno switch (10 effetti = 10 diversi switch uno per ogni effetto). Questo perchè volevo fare una sorta di "divisione dei compiti", nel senso che per ora costruisco questa parte che può tranquillamente funzionare indipendentemente (e all'inizio utilizzo un pedaliera con DPDT per eccitare o meno le bobine singolarmente) poi se il proggetto è andato a buon fine penserò ad una seconda unità magari costituita da un PIC che andrà a comandare la prima... capito?  mi sa che stavamo parlando di due cose diverse! 

Cmq tornando a noi.. io devo in definitiva comandare dei relé a distanza con dei semplici DPDT; la prima ipotesi era quella di portare i contatti della bobina fino alla pedaliera e da li dare o meno 5 Volt per eccitarla (senza transistor).
In effetti però non sarebbe male far passare meno corrente possibile nei lunghi cavi che dalla pedaliera vanno al rack, quindi dovrei impiegare dei MOSFET a canale N giusto? scopiazzando un pò qui e là mi pare di aver capito che lo schema dovrebbe essere questo:

solo che non so i componenti da utilizzare e il valore delle resistenze per polarizzarlo,  (ho provato simulandolo.. ma electronic workbench mi sta tirando degli BRUTTISSIMI scherzi  ) cmq tornano i conti?? Con i 5 Volt dal footswitch il mosfet deve essere polarizzato e chiudere il circuito!

come lo faccio??

thanks! 

[kruka]

avevo capito benisimo quello che ti serviva tranqui!

e riguardo al progetto GGG mi riferivo a questo

http://www.generalguitargadgets.com/pdf ... agrams.pdf

ma solo indicativamente per prendere spunto..a te serve molta meno roba tipo i dipswitch non ti servono!!

se pensi un giorno di implementare un sistem pic probabilmente usare un transistor ti serve!
per quanto riguarda il circuito che hai disegnato va bene solo metti la resistenza in serie al  gate/base

con il mosfet che non assorbe una cippa di corrente dal gate credo che con una res da qualche kohm te la cavi
con l' npn invece sarebbe da calcolare il valore della res in modo che la corrente che passa la base non bruci l' npn ma
ti faccia cmq accendere il relè(la corrente di base determina la corrente del collettore/emettitore)
come si calcola non me lo ricordo mi pare c'era una formula con in mezzo la hfe ma bisogna che la cerco

se hai una bread bord fai subito a fare una prova..se non ce l'hai bisogna comprarne una assolutamente è comodissima per le prove al volo

io piloto tutti i relè con dei mosfet bc170 o i 2n7000 solo che sono un po' più delicati degli npn
quindi se puoi magari metti uno zoccolo per poterli sostituire..ti basta usare i connettori femmina strip-line
ne metti tre vicini e ai lo zoccolo fatto

tipo questi
http://www.robot-italy.com/images/images_big/315004.jpg

[Nutshell]

quoto tutto.

I relay g6h-2 sono ottimi, io li uso da anni per tutti i miei progetti.. Per quanto riguarda l'accensione/spegnimento io uso un pic e un relay driver fatto col BS170 nel caso in cui sia un relay singolo,altrimenti uso direttamente un IC logico.

[kruka]

....,altrimenti uso direttamente un IC logico.

tipo??

[davidefender]

Ciao Ragazzi!

innanzi tutto grazie mille per le risposte! purtroppo io sono poco eletronico e molto informatico  ma vorrei davvero conoscere di più di elettronica (le uniche basi che ho derivano da corsi universitari di elettronica mooolto scolastici!). Cmq riassumendo tutto arriviamo a questa conclusione:

mi manca da capire il valore delle resistenze... allora ecco qui alcuni dubbi e considerazioni che vi pregherei di chiarire, mi fareste un favore gigante! 

1 - poichè la corrente di gate è pressochè nulla posso considerare Rin e Rgate come un semplice partitore di tensione per fissare la Vgs (poichè il source è a massa esatto?); per evitare uno spreco inutile di corrente allora scheglierò valori vicini alla decina-centinaia di kOhm

2 - DUBBIO: ma proprio perchè l'ingresso al gate è ad altissima impedenza, non potrei banalmente collegarci direttamente i 5 volt ??? cosa mi sfugge? 

3 - Non so se ho fatto bene ma per stare sicuri ho alzato il voltaggio sul circuito DS a 6 Volt così sto tranquillo anche in caso di dissipazioni giusto? (già un 7806 mi dà in uscita una tensione di diciamo 5,9 se poi consideriamo una piccola tensione sulla giunzione DS... dico bene o sto delirando?)

4 - il Mos deve lavorare in interdizione / triodo... ma con questo circuito non lavora al contrario??? cioè quando Vin è 5V (a patto di averlo polarizzato bene) il MOS è in regione di triodo e quindi Vds è diciamo 5V... ma allora il circuito è interrotto! quando invece Vg è 0V il MOS è in interdizione e dunque Vds è nulla (il circuito dunque si chiude).. funziona dunque da inverter giusto? (che non sarebbe poi un problema.. bisogna solo ragionare a logica negata)

5 - Ai fini della proggettazione posso considerare la bobina come una resistenza costante da 178 Ohm? ecco il datasheet:
http://alpha.octopart.com/Omron__G6H-2-DC12.pdf

insomma, vi prego illuminatemi  vi ringrazio in anticipo!
ciao ciao!

[davidefender]

forse intendevi qualcosa del genere Nutshell ??

http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/NUD3105-D.PDF

solo che rifacendomi a quello che mi ha consigliato kruka, ovvero : "dimenticavo ovviamente il negativo dell'alimentazione dei relè va assolutamante riferito a massa" sia con il circuito che ho disegnato che con questo componente (NUD3105) è proprio la connessione a massa che viene interrotta... questo può creare disturbi?