perche non tutto a mosfet e jfet?!?

[saldoalvolo]

salve a tutti sono nuovo del forum ma ho gia una buona esperienza da diyer alle spalle,comunque venedo al sodo vorrei costruire un amp a mosfet dato che è ormai risaputo che il principio di funzionamento tra mos e valvole è quasi identico cn la differenza che la valvola prima o poi muore e il mos no e che sopratutto su un amp a mosfet si risparmia un bel po sui trasformatori!pero guardando i vari schemi ho notato una cosa che tutti gli stadi ke vengono prima del finale a mosfet sono a transistor! e la viene da chiedermi: allora utiliziamo il mos xke amplifica le armoniche pari e vabene,ma perche poi devo rimangiarmi tutto avendo cm pre dei transistor che stonano il mio suono amplificando anche armoniche dispari?!?! puo essere ke in giro nn ci siano schemi a mos e jfet magari che tirino fuori almeno una 50ina di watt? e tra parentesi forse avro fatto una domanda idiota ma io ci esco scemo qnd penso a sta cosa!!!! comunque grazie in anticipo e complimenti per il sito ed il forum che son davvero ben fatti!

[Hades]

Amplificare armoniche dispari e' il principio della distorsione, piu' secca e artificiosa, mentre l'amplificare le armoniche dispari e' il principio della saturazione, piu' morbida e naturale...
Un certo numero di armoniche dispari nel suono non guastano affatto, semplicemente rendono il suono diverso.
Se cerchi un pre a jfet basta prendere lo schema di un qualsiasi ampli a valvole e sostituire ogni triodo con un Mosfet o Jfet nel pre, e poi utilizzare un finale a mosfet gia' progettato.
Altrimenti potresti utilizzare come pre lo schema del Dr. Boogie, che e' un pedale che imita la circuitazione del pre della Dual Rectifier!!!

[luix]

Il problema è che per come sono fatti i finali a stato solido fare uno stadio differenziale a jfet da problemi di offset (tensione continua in uscita diretta sul cono) che se non ben curato ti rompe il cono!!!

Lo stesso dicasi per i mosfet... inoltre per pilotare uno stadio di amplificazione in tensione a mosfet (comunemente detto VAS) devi polarizzare in modo opportuno lo stadio differenziale perchè di solito ha circa 1V di uscita in continua mentre un mosfet per accendersi ha bisogno di circa 4V...

Se cerchi informazioni più dettagliate vai su diyaudio.com...

Il problema di queste soluzioni (tutte applicabili) è il costo, un ampli per chitarra è quanto di più scrauzo c'è sul mercato, solo vi viene fatto pagare a peso d'oro....

tutto quà 

[saldoalvolo]

bene ke gl'ampli per chitarra fossero una sorta di trattore ke basta ke cammina lo sapevo! xo diciamo sarebbe anche giusto che qualcuno pensasse anche a fare qualcosa di piu sostanzioso,ho cercato di spulciare un po diyaudio ma purtroppo essendo in inglese mi complica un po la vita quel sito comunque ho trovato uno schema gia decente ma il problema è la bassa potenza!io nn sono in grado di calcolarmi un finale simile a quello ke allego in questo post,xo per chi ci capisce qualcosa in piu di me vedendo lo schema nn dovrebbe essere assai difficile.....comunque date un occhiata e ditemi cosa ne pensate!grazie

[saldoalvolo]

dimenticavo la potenza dell'ampli che ho appena postato è di 16 watt,sarebbe buona cosa averne uno simile da almeno una 50ina!

[franziscko]

Guarda, io non sono e non mi reputo un aiudiofilo, ma mi piace ascoltare bene la buona musica, e nell'ambito Hi-Fi sono un pochino informato.
Io ho un AM-Audio, una azienda artigianale di Vigevano, il cui ingegnere è quello della ex Cabre di torino, che per anni è stata la più grande azienda nel settore in Italia. Ho un semplice 100+100w a mosfet, completamente dual mono, con più di 100.000 microfarad di capacità totali.
All'epoca, più di 10 anni fa, era il penultimo modello della linea come qualità, ebbene, tutto questo solo per tranquillizzarti che i fet all'ingresso sono considerati "una finezza"e sono ben sostituibili da ottimi transistor, il mio Mos-100 ha i transistor all'ingresso, mentre se sceglievo il 50w in classe A (e gli davo un milione in più) avrei trovato i fet, "perchè lì, la differenza si nota meglio" parole dell'AM_Audio, non mie.

Non scervellarti che per il casino che esce da una chitarra, comincio a credere che pure i mosfet ssiano sprecati e comunque tipo e qualità dei condensatori fanno molta più differenza di un fet, specie se hai la fortuna di avere dei Wima in polipropilene HQ o dei carta-olio avvolti a mano, e spero che Luix confermi, io da quando ho ascoltato dei carta-olio, non li cambierei con niente.

E poi ancora, anche se un po' incongruente con quel che ho scritto, come dice un amico che gestisce una nota rivista audio online, "non sono gli ingredienti che fanno il piatto, ma la ricetta!" io ci aggiungo che se gli ingredienti fanno schifo, hai voglia a scrivere ricette, questo è ovvio!  Ma se hai i migliori ingrdienti sul mercato e non li sai cucinare bene.......


edit:
un'ultima cosa, i mosfet di quello schemna sono ritenuti i migliori in campo hi-fi, la AM-Audio ha fatto dei finali con una trentina di coppie in parallelo per cifre, risultati e pesi astronomici. i mosfet che usa il mio sono i diretti antenati,ormai obsoleti, j50 e k135 usati da una vita.
ho a casa un kit GPE con quei mosfet, l'ho fatto ascoltare montato alla meno peggio non ricordo nemmeno con quale cono, senza pre, diretto chitarra-finale, l'ha provato un amico con una stupenda Les Paul che fa tutto tranne rock e metal, mi ha detto: è un finale molto "veloce", è il massimo per chi si interessa di Funky e roba simile, dovresti provare a rallentarlo un pochino, per me è troppo. Al solito il buon Luix saprà dirci se rallentare potrbbe essere inserire una valvola, che è tutto tranne veloce!


edit2:
questo è uguale, GPE non mette schemi online.
Cura moltissimo l'alimentazione, una Ferrari con la benzina annacquata va peggio di una Panda!!!
http://www.futuraelettronica.net/pdf_ita/7100-FT15K.pdf

[luix]

Sui condensatori mi trovi in disaccordo, hanno effettivamente delle sfumature diverse ma non sono tali da dire Wima buoni orange merda o viceversa.... quando vi dico che una marca è meglio di un altra vi prendo in giro (è divertente vedere come vi scannate)...

Per quanto riguarda i mosfet, in hi fi è un conto, per la chitarra è un altro, è inutile sprecare un 2sk1058/sj210 super lineari per una chitarra, la marshall lo ha fatto e quel finale se lo sono comprati in pochi...
(tra poco metto in vendita un 50W con questi mosfet perchè li ho a marcire nel cassetto poi decidete voi che farci...)
Molto meglio una coppia o ancora meglio due coppie di IRFP240/9240, costano meno e hanno le stesse caratteristiche in distorsione di quelli hi-fi (tanto al chitarraio quello interessa)...

Per quanto riguarda il tuo amico, penso che non ci capisce niente, se glie lo fai riascoltare dicendogli che lo hai "rallentato" (senza modificarlo ovviamente) ti dirà che suona da favola!! Fidati, è un po di tempo che faccio esperimenti del genere sui chitarristi 

Tra l'altro a un finale va abbinato un preamp...................................................... e chiudo quì...

Lo schema che hai postato è un classico in hi fi, è stato copiato da tutti che lo hanno spacciato per loro cambiando qualche valore, a me non piace, c'è di meglio allo stesso costo... se riuscite a ritrovarlo trovate gli ampli che faceva il sig. Holton (ora non mette più schemi online per le solite ragioni)...
Poi in hi-fi è peggio che nel mondo chitarristico, c'è chi sostiene di sentire la differenza tra un ampli a 25° e lo stesso a 30°....

Sono sicurissimo che quello che si fa in hi-fi te lo puoi fare a casa con molti meno soldi, spendendo solo molta pazienza!!! ma queste sono opinioni...

Per la domanda di saldoalvolo (ma un nick normale pareva brutto??) la risposta è: perchè dovrei farlo aggratis? Accontentati di quello che la rete ti offre!

[saldoalvolo]

no ma infatti penso di essermi espresso male,io nn intendevo chiedere il proggetto di sana pianta dii un ampli ma solo sapere se con la stessa configurazione si possano avere potenze magiori!e cmq d'accordo ke al chitarrista interessa il funzionamento in zona di saturazione ma è anke vero ke per esempio un ampli fatto cm dio comanda mette in risalto piu sfumature dello strumento qnd diciamo ke viene naturale cercare sempre qualcosa di meglio e secondo me un ampli completamente a fet e la cosa migliore ke puo esistere per come la vedo visto ke funziona cm un valvolare nn devi sostitutire i mos cm si fa per le valvole e nn è microfonico cm alcuni modelli valvolari!!!....... ....cmq per il nick sinceramente ho scritto la prima cosa ke ho pensato fa ridere anke a me se proprio devo dirlo!

[franziscko]

Sui condensatori mi trovi in disaccordo, hanno effettivamente delle sfumature diverse ma non sono tali da dire Wima buoni orange merda o viceversa.... quando vi dico che una marca è meglio di un altra vi prendo in giro (è divertente vedere come vi scannate)...

Per quanto riguarda il tuo amico, penso che non ci capisce niente, se glie lo fai riascoltare dicendogli che lo hai "rallentato" (senza modificarlo ovviamente) ti dirà che suona da favola!! Fidati, è un po di tempo che faccio esperimenti del genere sui chitarristi 

Perdonami Luix, ma stavolta sono in totale disaccordo con te.
Intanto dicendo "quando vi dicono...." mi consideri un aiudofilo, ed io l'ho già detto che sono tutto tranne audiofilo.
Poi, io non ho parlato di una marca, ho specificato un preciso tipo di condensatori che non trovi da banzai.
Non so quanti anni hai, quindi spero che conosci la roba che ti descrivo. Quando Philips inventò il cd fece il suo lettore TOP, niente di eccezionale, solo una meccanica di lusso ed addirittura non si sprecarono nemmeno sui stampati, della volgarissima bachelite che come dissaldi qualcosa, si stacca la pista. Fecero l'equivalente di lusso nella fabbriche Marantz in Giappone per contenerne i prezzi. Io parlo del cd Philips CD960, spero vivamente tu ne abbia sentito parlare, e aggiungo, assolutamente niente di esoterico, proprio niente, solo 4 condensatori carta olio nel segnale, io ho ascoltato lo stesso cd con dei normali poliestere e come io, tutti la differenza la sentiamo, e non è convinzione.
Certo, se le casse dell'impianto ce l'hai una per terra accanto alla scrivania e l'altra sull'armadio o appesa al muro a 2 metri di altezza per non occupare posto inutilmente, allora tutti questi discorsi cadono giù come foglie al vento.
Procurati il suddetto lettore ed un impianto discreto, ben posizionato, cambia 4 condensatori e mi racconti, io sono qui, non sto a venderdi aria fritta o a convincerti del sesso degli angeli, che i condensatori hanno un loro suono lo sanno e lo sentono tutti, non capisco perchè questo rifiuto. Se poi dici che nella chitarra non lo senti è un altro discorso, ma nell'Hi-Fi è così, e non parlo di esoterismo e paroloni strani che la gente va ripetendo a memoria senza che nemmeno loro sanno di cosa parlano, ma di cose reali e tangibili. Se non fossi disoccupato ti pagherei il viaggio per farti ascoltare cos'è la profondità del fronte sonoro!!

Mi meraviglia davvero che tu non sappia e non creda cosa sia la velocità di un finale. Hai mai ascoltato un pianoforte dal vivo? Procurati un qualsiasi Telarc con qualsiasi sonata per pianoforte, vai da un negozio, si, di Hi-Fi, e chiedigli di farti ascoltare il più scadente finale e poi il più veloce, e poi tirerai le somme da solo. Vedi, uno può essere mezzo cieco, ma arriverà sempre a distinguere il giorno dalla notte.
E per finire, a me la velocità dei mosfet l'ha spiegata un amico fiorentino che è perito elettronico e non è assolutamente audiofilo, ma di quelli che fanno casino con le auto (capisci cosa intendo) ed è stato lui a suggerirmi di inserire una valvola all'inizio anche come buffer,e qui dovreste parlare la stessa lingua, io non mi intrometto perchè sai tu stesso quanto valgo in elettronica!!

Riguardo al mio amico, posso solo dirti che c'è chitarrista e chitarrista, permettimi. Non so con chi hai avuto a che fare, ma uno che ad orecchio, sfidato dagli amici, ti accordare una chitarra a 441hz o a quelli che vuoi tu, o se glifai ad un orecchio:"peeeeeehhh!!!!" che nota è? ti dice pure se è calante o crescente.....lascialo stare....a parte quando un giorno suonai in una piccola orchestra alla presenza del Maestro mangione, Maestro della Banda Musicale della marina Militare, che mi disse che il suono dle mio corno non lo convinceva (in mezzo a 15 elementi era facile...) è stato l'unico fuori dal giro a dirmi sempre che il mio corno era leggermente calante, eppure nella banda tutti assieme non si sente.....eppure è tutta la banda calante, lo scoprimmo quando facemmo un gemellaggio con un'altra banda. o vuoi dirmi che era impressione di 40 persone che non andavano dacordo con altre 40?

Senza rancore eh??? ma fammi conoscere il tuo punto di vista, come avrai notato ho avuto da subito molta stima nei tuoi confronti perchè preparato e con la risposta pronta senza tanti giri di parole, assieme al buon Alex che in una pagina mi ha fatto capire delle valvole più di quanto avessi capito in 41 anni, e poi non ho l'età per discussioni o per scannarmi come dici tu per certi argomenti, e poi ancora quelle persone usano lìimpianto per guardarlo e ogni tanto lo accendono, ma non si godono mai la Musica, solo l'impianto fine a sè stesso, usano la Musica per ascoltare l'impianto e non viceversa, purtroppo. Se poi gli chiedi di farti ascoltare la Nona di Beethoven diretta da Toscanini  ti dicono: e c'è da ascoltare? 60 anni di registrazione, mono, edizioni RCA, quanto di peggio esista, tutta fruscìo....."
E con questo credo di aver distinto e separato le due categorie, la mia e la loro.

Sempre amici eh??? e ricorda: io non sono un audiofilo, altrimenti mi sarei già offeso e fatto bannare e ti avrei denunciato per "molestie audiofile"   e per calunnia!!!

Quando dici: Tra l'altro a un finale va abbinato un preamp...................................................... e chiudo quì...
ecchetidevodì.....pre non ne avevo, il finale aveva una sensibilità elevata e la chitarra un'uscita pure elevata.....meglio di niente!!

[luix]

Purtroppo (o fortunatamente) ho 25 anni e l'era dell'hi-fi non l'ho vissuta, ma mi sto costruendo un pre phono (a operazionali che schifo! ) per il giradischi che mi hanno dato, poi passo al preamp del lettore cd che devo comprare (magari se lo trovo a prezzi onesti compro quello che dici tu) e poi passo ad un ampli a valvole + un ampli solid state per fare il confronto... Però stiamo andando offtopic...

Dal tuo amico che monta impianti """""""audio"""""""" nelle macchine non accetto critiche neanche sulle mie scarpe, come fanno a definirsi hi-fi impianti imboscati in un metro cubo con le casse messe a casaccio dove la casa automobilistica aveva posto?????? Quindi ritengo quelle persone completamente inaffidabili. (non ribattere su questo punto perchè sono opinioni personali e andiamo a finire come le discussioni politiche)

Per quanto riguarda i condensatori negli ampli per chitarra danno solo sfumature e sono stracarichi di segnale distorto, negli ampli hi fi credo che diano ancora meno, però non ho ancora sperimentato quindi mi lascio il beneficio del dubbio, ma non acquisterò mai un carta olio vintage da 100 euro l'uno, su questo ci puoi giurare, me la sento male la mia musica 
Il perchè del mio rifiuto? perchè guarda caso i condensatori che rendono meglio a parere di tutti sono quelli che costano di più! guarda caso! non è mai capitata una ditta che facesse carta olio onesti a prezzo abbordabile che sia buona, se trovi un carta olio a meno di 5 euro l'hi-fista lo rifiuta a pie pari come il chitarrista per condensatori con colori scuri e forma squadrata (tipo gli arcotronics grigi)...
In fondo il processo costruttivo dei carta olio è vecchio di 60 anni, si usava anche olio di scarto dei trasformatori industriali!!! Perchè mai oggi non c'è una ditta, magari cinese*, che riesca a produrli a prezzo di quelli in poliestere normali...

* ho scritto cinese perchè le ditte euro/americane anche se riuscissero a produrli a 5 cent l'uno te li venderebbero a 50 euro l'uno perchè sanno come va il mercato..........

Se hai un finale hi-fi con componenti all'ultimo grido e ci metti un buffer valvolare fatto bene con valvole come le 6SN7 o 6SL7 non credo che lo "rallenti" al massimo perdi qualcosa in definizione (ma può darsi anche di no)...

La prova sui chitarristi falla, ti aiuta a capire chi hai davanti, se è uno che ascolta con gli occhi o uno che ascolta e basta...

CMQ ce ne siamo andati OT,tra poco sposto tutto...

[franziscko]

Ciao Luix, per me è un piacere parlare con chi ha studiato di elettronica, visto che io non so nemmeno come funziona un transitor.
Mi trovi daccordissimo al 100% quando dici che si rischia di finire a lite come per la politica, dove ugnuno ha ragione.

Parlandoti di quel mio amico, ho specificato che non è un aiudofilio (e nemmeno io, per l'ennesima volta) e il consiglio che la valvola rallenta me l'ha dato ovviamente dal punto di vista elettronico, per questo dovreste essere in sintonia, non l'ha mica provato nell'impianto in macchina! e non ho nemmo detto che ha un impianto hi-fi in macchina, ma solo che fa casino, questo almeno deve essere chiaro!

Dove tutti parlano di purismo e di componenti discreti, come giustamente hai detto tu un (pre ad op, che schifo!!), in giro il miglior pre phono il Black Cube ha stupito tutti e c'è gente, idiota al 100%, che non solo si rifiuta di credere che suona pure bene, ma non lo vuole nemmeno ascoltare, perchè è impossible....e sai perchè?
Perchè va contro-corrente, è un pre insolito fatto ottimamente ma invece di avere transistor super selezionati è ad operazionali!!!!
Vedi che in fondo la penso come te?
Poi sappiamo entrambi che l'audiofilo incallito e malato non scende oltre certe cifre, e lì ci mangiano tutti, ma il componente va ascoltato prima di conoscerne il prezzo, senza preconcetti, e ti posso assicurare che un condensatore fa la differenza, poi è il grado di pazzia che ti fa quantificare questa differenza, magari per giustificarne il prezzo ladronesco, purtroppo minime differenze te le fanno pagare in proporzione esponenziale.
ad esempio, la soluzione di mettere più cond in parallelo per diminuire la ESR, tu la conosci perchè lì'hai studiata, io la conosco perchè l'ho usata, e ne sono rimasto sbalordito, perchè usando lo stesso totale di microf, se usi un solo cond da 10000 avrai ottimi bassi, se ne usi 10 da mille, gli alti ci guadagnano molto in pulizia, e l'unica cosa che non so è perchè succede questo!! me lo spieghi?

Ho 41 anni e parecchi problemi di salute, non mi metto discutere con gente che non mi considera nemmeno, nè mi comporto da ragazzino, facendo il lecchino a tutti, ho esprsso più volte i miei apprezzamente riguardo te e i tuoi interventi sempre precisi, ed assieme ad Alex vi seguo per poter apprendere il più possibile, quindi ci conto che mi darai delle risposte, in fondo stiamo discutendo non su chi ha ragione.
E poi, sono le nostre orecchie a decidere, o almeno i nostri gusti, non come quel tale che sosteneva che in base alle simulazioni il suo circuito funzionava bene e basta, con la sola teoria non si va da nessuna parte è ovviamente il punto di partenza, ma come suona un circuito on puoi saperlo su un pezzo di carta, che dici?

Cordialmente,
Franco

[luix]

Per i pre phono mi sto attrezzando, mi hanno regalato un giradischi e ho usato lo schema di thorsten per farmi un pre phono semplice ad opamp, lo so che i puristi li disprezzano ma per cominciare va bene, appena posso lo stampo, il pcb me lo sono rifatto e per fare lo sborone ho usato condensatori da 400V in su selezionati (mio cugino ha un negozio di riparazione e li ordina a vagoni), se ti interessa te lo passso....

Per i condensatori in parallelo, suppongo che senti un miglioramento in gamma alta perchè avendo meno reattanza induttiva danno corrente più velocemente ma è solo una supposizione perchè non ho mai ascoltato la differenza tra un 10'000uF e due da 4700uF o tre da 3'330uF... quello che so è che 3 da 3300uF costano molto meno di uno da 10'000uF quindi penso li userò spesso quando costruirò il mio finale per l'hi-fi di casa che ho in cantiere... ma è un'altra storia... PS non ti sto dando dell'audiofilo...

La mia opinione è che i condensatori diano sfumature agli ampli per chitarra (in hi-fi non li ho mai provati, le mie tasche da studente non mi permettono di comprare un paio di casse decenti, ho solo quelle dello stereo) e queste sfumature non mi fanno dire orange=buonissimissimi xicon=merda, questo è quello che cerco di dire, poi ogni tanto si ricaccia qualche teoria strana tipo filtri a pettine ect....

Per quanto riguarda gli ampli per chitarra, credo che le valvole dato che saturano prima dei transistor coprono di più gli sbagli dovuti alla velocità del chitarrista (chiaramente se sbagli nota si sente), l'attacco è più lento, se questo è quello che tu intendi per velocità hai ragione, un mosfet è più veloce di una valvola! Chiaramente non puoi generalizzare, ci sono valvole e valvole, mica sono tutte audio...

Il post sta diventando estremamente off topic quindi lo taglio e lo rincollo da qualche parte con altro titolo...

[franziscko]

Per i pre phono mi sto attrezzando, mi hanno regalato un giradischi e ho usato lo schema di thorsten per farmi un pre phono semplice ad opamp, lo so che i puristi li disprezzano ma per cominciare va bene, appena posso lo stampo, il pcb me lo sono rifatto e per fare lo sborone ho usato condensatori da 400V in su selezionati (mio cugino ha un negozio di riparazione e li ordina a vagoni), se ti interessa te lo passso....

Per i condensatori in parallelo, suppongo che senti un miglioramento in gamma alta perchè avendo meno reattanza induttiva danno corrente più velocemente ma è solo una supposizione perchè non ho mai ascoltato la differenza tra un 10'000uF e due da 4700uF o tre da 3'330uF... quello che so è che 3 da 3300uF costano molto meno di uno da 10'000uF quindi penso li userò spesso quando costruirò il mio finale per l'hi-fi di casa che ho in cantiere... ma è un'altra storia... PS non ti sto dando dell'audiofilo...

La mia opinione è che i condensatori diano sfumature agli ampli per chitarra (in hi-fi non li ho mai provati, le mie tasche da studente non mi permettono di comprare un paio di casse decenti, ho solo quelle dello stereo) e queste sfumature non mi fanno dire orange=buonissimissimi xicon=merda, questo è quello che cerco di dire, poi ogni tanto si ricaccia qualche teoria strana tipo filtri a pettine ect....

Per quanto riguarda gli ampli per chitarra, credo che le valvole dato che saturano prima dei transistor coprono di più gli sbagli dovuti alla velocità del chitarrista (chiaramente se sbagli nota si sente), l'attacco è più lento, se questo è quello che tu intendi per velocità hai ragione, un mosfet è più veloce di una valvola! Chiaramente non puoi generalizzare, ci sono valvole e valvole, mica sono tutte audio...

Il post sta diventando estremamente off topic quindi lo taglio e lo rincollo da qualche parte con altro titolo...

SIIII!!! ecco il termine, davvero, è l'attacco, difatti mi diceva che per il funky e roba simile va bene ed il funky mi pare tutto colpi secchi, quindi c'è di mezzo l'attacco!!!
Sono felice che abbiamo chiarito tutto....
Se parli di Thorsten Loesch.....fallo ad occhi chiusi!!

Ok, per me si può chiudere davvero, temevo che io facevo complimenti e tu mi consideravi un povero pazzo illuso audiofilo sordo!!!
Alla prox, luix!

[faco]

Il problema è che per come sono fatti i finali a stato solido fare uno stadio differenziale a jfet da problemi di offset (tensione continua in uscita diretta sul cono) che se non ben curato ti rompe il cono!!!

Ok. Se invece prima dello stadio differenziale mettiamo un preamplificatore a jfet, non dovrebbero esserci problemi, giusto?