Livelli del segnale all'interno di un amp valvolare

[jimmy_ver2.0]

Salve a tutti,
torno dopo un periodo di latitanza con un nuovo topic che mi piacerebbe discutere assieme a voi.
In rete si trovano molti link di teoria valvolare, schemi elettrici, ecc.. ma non vedo affrontato il tema del "livello" del segnale audio all'interno di un amp valvolare.
Il segnale esce dalla chitarra con un livello di alcuni mV (una decina mediamente) poi passa attraverso diversi stadi di amplificazione/compressione.
Sarebbe interessante poter calcolare i livelli di segnale durante il percorso e non ho trovato link di teoria e tantomeno fogli di calcolo che lo fanno.
Se qualcuno ha cercato meglio di me si faccia avanti.

[Vicus]

Penso che la chitarra esca con qualcosa di più di 100mV. Le ampiezze non sono difficili da calcolare, sono solo un po' di conti.
Considerando una catena standard finché si resta in zona lineare basta moltiplicare il segnale per il guadagno totale. Il guadagno totale lo si trova moltiplicando i guadagni dei triodi con le attenuazioni dei filtri intermedi. A conti fatti già con due/tre triodi si arriva a livelli tali da rasentare l'alimentazione. Tanto per fare due conti con due stadi in cascata con guadagno ognuno di 40 si ha un guadagno totale di 1600 che moltiplicato per 100mV si ottengono 160V che sono 320Vpp e siamo al limite con l'alimentazione. Tutto questo senza considerare che generalmente il punto di lavoro di un triodo non è Vcc/2 e che oltre i 2 o 3V positivi in griglia il triodo satura.
Per gli stadi in distorsione il discorso è diverso perché ti devi calcolare il punto di lavoro di ogni stadio, sapere quel'è il segnale che arriva in griglia, determinare se satura una o entrambe le semionde e determinare in uscita qual'è la tensione di saturazione. Trovati questi livelli ne fai la differenza e dividi per 2.
Io di solito in uscita dei pre attenuo di 10-11.

[robi]

Nei primissimi schemi Fender trovavi le tensioni AC a 1kHz lungo tutto il circuito.
In ingresso il test veniva effettuato con 10mVrms, anche se ora ci sono pickup che superano i 100mV senza problemi, per non parlare di quelli attivi.

Le indicazioni erano in ingresso ed uscita di ogni stadio:
primo stadio: 10mV 500mV
secondo stadio: 50mV 2.5V
phase inverter: 250mV 7.5V
e 43V in uscita dalle finali

[jimmy_ver2.0]

Molto bene, i valori Fender sono un buon punto di partenza, il punto è questo: su ampli dotati di maggior gain e diversi stadi di amplificazione, ad esempio un mesa, immagino che ad un certo punto entri in gioco la compressione ed il livello rimanga lo stesso pur avendo una compressione maggiore.
Solo che bisognerebbe fare 2 conti o avere un foglio di calcolo sennò stiamo parlando del sesso degli angeli.

[robi]

A quel punto serve Pspice, perchè non puoi più parlare di guadagno, in quanto una semionda può essere amplificata quasi senza alterazioni, e magari l'altra semionda tosata brutalmente, anche se il guadagno "matematico" dello stadio è 10 (ma polarizzato freddo).

[jimmy_ver2.0]

eh si credo che in questo caso non se nepuò fare a meno..
proverò ad imbastire una simulazione appena avrò tempo e vi faccio sapere.

[Red Max]

Concordo pienamente sul fatto che il livello del segnale viene considerato come trascurabile e infatti nessuno ne parla mai in contesto chitarristico.
C'è il fatto che il gain di solito varia l'ampiezza del segnale in ingresso a uno stadio e non realmente il gain dello stadio, percui secondo me si tende a pensare che la valvola possa amplificare all'infinito

[robi]

jimmi, cerca fra i miei vecchi post, ho caricato qualche decina di pdf di saturazioni di singoli stadi di guadagno e combinazioni di stadi con diverse polarizzazioni, sia come forma d'onda, sia come FFT.

[jimmy_ver2.0]

Bentrovati, ci ho messo un po' ma ho avuto parecchio da fare..
Ho simulato con Pspice il pre del mio ampli (quello dell'avatar) che è basato sull'Orange TT.
In sintesi si tratta di una sola 12AX7, un doppio stadio senza tone-stack, in ingresso è stato dato un segnale sinusoidale a 440Hz e ampiezza 100mV.

è stato simulato il comportamento con il gain al massimo.

Il risultato è stato una sinusoide (ovviamente) tagliata che oscilla tra -80V e +45V!!
Una dinamica di quasi 130Vp-p, impressionante quello che può fare una sola valvolina!!

Pubblicherò quanto prima schema e transitorio.

Questi risultati stanno su un altro pianeta rispetto ai valori di Fender pubblicati da Robi in questo thread, mi chiedo se non ho sbagliato qualcosa..

[robi]

Fender parte da un valore inferiore, ed ovviamente attenua molto fra gli stadi per mantenere il suono clean. Non c'è nulla di sbagliato: i due stadi in serie amplificano di 800 volte, ma una parte della semionda negativa del primo stadio non viene amplificata appieno dal secondo stadio, ecco perchè l'asimmetria.

[jimmy_ver2.0]

bene, infatti mi pareva che fosse tutto corretto, adesso veniamo al punto: supponiamo di voler inserire un fx-loop seriale cercando mi mantenere più dinamica possibile.
Il Line level è +4dBu che corrisponde ad un 3.47Vp-p.
Per poter rendere il segnale compatibile con questa dinamica (che è quella degli effetti a rack) bisogna attenuare di circa un fattore 40!!

Si può fare anche con partitore resistivo, ma non peridiamo un po' di "suono"?

[robi]

Sa cl'è il suono?
Se non riamplifichi post loop è chiaro che non avrai abbastanza segnale per il finale e quindi volume.

[jimmy_ver2.0]

già ma per pilotare un finale ed ottenere la piena potenza che può erogare non servono sicuramente 130V picco-picco prima della PI, basta molto meno, il punto è quanto! non riesco a trovare niente di esaustivo in rete.

[Vicus]

Avevo trovato sul sito amp book teck (o qualcosa del genere) che per un finale bassman bastavano 3V.

[robi]

Ciao Vicus, 3V picco picco, rms, o cosa?

Tale valore comunque non si riferisce al finale, ma al segnale che entra nella phase inverter di un finale a 6L6 con le finali a.. -52V circa sulle griglie rispetto al catodo.

Qui lo schema è totalmente differente, e non sappiamo com'è il finale, se ricalca il TT e quindi è un PP di EL84 o che altro. Soprattutto, non possiamo vincolae il livello dell'amplificatore ad un effetto esterno. Il giorno che colleghi un pedalino, l'ampli non suona più.