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Triamp con GU50 e KT88

Discussioni di carattere generale sugli amplificatori valvolari...
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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Kagliostro » 27/04/2014, 0:35

Oh, ma allora sei proprio di coccio :face_green:

Fa conto di avere davanti Adriano Celentano (= il Rè degli Ignoranti)

io ci faccio veramente a cazzotti con le rette di carico ed i grafici, non parliamo poi di Spice

Comunque spero che qualche acculturato del forum sappia aiutarti

(io per parte mia mi ricorderò di te se mi dovessero servire dei calcoli :face_green: :face_green: :lol1: :face_green: :face_green: )

:ciao:

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Dom » 27/04/2014, 10:12

:face_green:

Ok, ok. ...però è bello farci a cazzotti e riuscire a capirci qualcosa alla fine. Di sicuro è un buon eseecizio, almeno per me. :lol1:

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Kagliostro » 27/04/2014, 10:53

Ah, sicuramente le cose sudate sono quelle che alla fine danno la maggior soddisfazione ;)

:ciao:

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Dom » 27/04/2014, 15:50

Allego i dimensionamenti teorici. Spero che si avvicinino quanto più all'effettiva risposta che tra un pò potrò testare con mano.
Allegati
KT88 con Vg2 a 250V e VA a 400V.jpg
GU50 GRAFICO CON VG2 A250 V_Pagina_1.jpg

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Dom » 27/04/2014, 15:53

Con l'opzione del cambio secondario da 8 ohm a 4 ohm, i seguenti stadi ipotizzati per EL34 ed 6L6GC:
Allegati
6L6GC GRAFICO CON VG2 A250 V.jpg
EL34 GRAFICO CON VG2 A250 V.jpg

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Dom » 27/04/2014, 16:30

Esempio di calcolo per lo stadio KT88

DATI:
VA= 400 V; IA = 95 mA; VAp = 780 V; IAp = 200 mA; Vpp = 18.
VAmax = 765V; VAmin = 30V; IAmax = 192 mA; IAmin = 5 mA.
Vg2 = 250 V; Z = 3,9K ; Vg1 = - 18 V;
Ig2Q = Circa 7 mA; Ig2max = circa 95 mA;
WA max = 42 W ; WG2 max = 8 W ;


W8 = POTENZA IN USCITA RELATIVA ALL’IMPEDENZA SECONDARIA ( 4, 8, 16 ohm al denominatore ):

[( VAmax – VAmin ) X ( IAmax – IAmin ) ] : 8


Wout /8 = [( 765 – 30) X ( 0.192 – 0.005 )]: 8 = 17 W

W% = ( VA x IA ) : Wmax = ( 400 x 0,095 ) : 42 = 90,4%


IG2 AV = CORRENTE “MEDIA” ( AVERAGE ) DI GRIGLIA: ( 0,25 X IG2max ) + ( 0,5 X IG2min )

IG2 AV = ( 0,25 X 0,095 ) + ( 0,5 X 0.007 ) = 27,2 mA

WG2 % = IG2AV X VG2 // WG2 % = (0.00272 X 250) : 8 = 84%

IK = IA + IG2 = 95 + 7 = 102 mA

RK = VG1 : IK = 18 : 0,102 = 176,47 Ohm = 180r

WRK = 18 X 0,102 = 1,836 W = 3W per sicurezza

CK = 10 elevato alla quinta: (6,28 x F x RK )

Frequenza scelta : 10 Hz

CK = 10 elevato alla quinta: (6,28 x 10 x 180 ) = 113 µF Si scelgono 150 µF

Messaggio Accorpato

...Purtroppo c'è un errore nella stima della max corrente di g2 nei grafici delle EL34 e GU50! :muro: :muro: :muro:

Non avendo i valori in corrente delle griglie di G2 relative a Vg1 = 0 rappresentate come negli altri grafici delle 6l6gc e kt88 ( 6550 in realtà. per ovvie ragioni di rappresentazione grafica ho scelto questo ) ho fatto un pò di confusione.

Dai datasheet delle EL34 e delle GU50 non ho la possibilità di stimare queste correnti massime se non per alcune condizioni rappresentate. Ad esempio per le EL34 posso vedere qual'è la massima corrente di griglia quando Vg1 = 0 solo se la Vg2 = 425 V con una VA di 400 V.

...Non esistono dei datasheet con le curve delle griglie rappresentate nello stesso modo dei grafici delle 6l6gc e 6550 ?

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Kagliostro » 27/04/2014, 21:18

Per le GU50 prova a vedere tra i datasheet delle LS50 (oltre che delle EL152)

Vedi qui se c'è qualcosa che non hai già
EL152-LS50-GU50- Datasheet.rar
(1.73 MiB) Scaricato 179 volte
GU-50.jpg
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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Dom » 04/05/2014, 11:35

Ciao K.,
Si avevo entrambe le cose e chissà perchè ho dimensionato gli stadi con altri grafici! Vabbè!

Mi rimetto all'opera per correggere la stima, ma purtroppo il problema rimane con le EL34.
Spero di essere dentro a valori accettabili perchè francamente, non riesco a trovare un datasheet che mostri gli andamenti di curve Vg2 e la relativa corrente, come negli altri casi.

Messaggio accorpato

Spero che ora vada bene.
GU50 GRAFICO 2 CON VG2 A250 V_Pagina_1.jpg

Vorrei fare un'osservazione: I grafici delle GU50 su cui ho disegnato le rette di carico e i valori di tensione e corrente, NON sono uguali ad altri. Diventa difficile capire su quale grafico fare affidamento per queste valvole.

Ho notato che sulla curva di -25V, con 400V corrisponde una corrente quiescente di circa 92 mA ( grafico Ry-50 tipo 1. Quello postato da me precedentemente. )
In altri grafici di altri datasheet, questo valore corrisponde a circa 115 mA!

In base a questa osservazione ho provato a comparare queste coordinate di valori sui datasheet delle EL152 e le LS50, considerati un pò da tutti come i datasheet di riferimento analoghi il più possibile a quelli delle GU50 ( di difficile reperibilità e anche in russo per di più ). Coincide.

Presumo che quest'ultimo grafico sia il più attendibile avendo avuto diversi riscontri con gli analoghi in questione.
Allegati
GU-50.jpg
...Per chi volesse lavorarci su

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da MapleMarco » 04/05/2014, 13:24

io, GIURO, mi piacerebbe molto capirci qualcosa da tutte quelle linee :face_green:

DOM, se non viene preciso questo amp, allora non c'è speranza per nessuno :face_green:
CHE DIO B'ASSISTA!

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Dom » 04/05/2014, 16:10

:face_green: ...Anche a me piacerebbe capirci qualcosa dato che continuo a fare errori su errori! Ma sbagliando si impara, quindi spero di essere sulla buona strada.

La precisione credo che sia un'utopia nel nostro ambito, quindi cerco di non farmi false illusioni.
Io provo a stimare come potrebbe venire il tutto e cerco di dimensionare il progetto sperando di rientrare in una tolleranza di almeno un 20% di tutti i calcoli fatti.
Progettare è difficile e può creare molta confusione!

Grazie dell'incoraggaiamento MapleMarco! :lol1:

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Kagliostro » 04/05/2014, 17:58

Ciao DOM, hai visto gli ultimi aggiornamenti sull'altro forum ?

Sai, stavo pensando una cosa, se non mi sbaglio hai il problema solo con le EL34 che però sarebbero un tipo di valvola che vuoi prevedere sia possibile usare nell'ampli

ora, viste le difficoltà che stai incontrando, anche per mancanza di documentazione (datasheet che riportino i dati che ti servono),

non potrebbe essere un'idea quella di predisporre il tutto in modo che le altre valvole possano esprimere il loro massimo e, per quanto riguarda le EL34, che mi pare di aver capito, sono più ostiche da far entrare nell'equazione, non si potrebbe cercare, con qualche artificio, di bloccarne il funzionamento al 90% invece di spingerle fino al 100%, in questo modo non si potrebbero evitare i problemi relativi alla griglia ?

A proposito, la resistenza di cui chiedevi nell'altro post, penso sia una resistenza da mettere in serie alle griglie per evitare sovracorrenti pericolose e quindi per autolimitare la corrente max che scorre

in partica ti dice che 100R sarebbero troppo pochi e che 1K porterebbe ad un po' di riduzione della potenza massima, ma renderebbe difficile surriscaldare le griglie

:ciao:

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Dom » 04/05/2014, 21:56

Ciao Kagliostro,

Si, hai centrato esattamente la questione. Pensavo proprio di risolvere mettendo una rsistenza anodica di appropriato valore solo per le EL34 così le faccio lavorare in modo leggermente diverso, ma l'impedenza di uscita dovrà essere la più vicina possibile ad 8 K ( ...quindi sto rifacendo altri grafici e calcoli!).

L'importante è che per questa valvola riesco a conoscere la corrente di griglia a riposo ( questa almeno la posso stimare sui datasheet ) perchè parto dal presupposto che il precedente mio dimensionamento sia la "soglia massima" per la griglia. Quindi,calando un pò, dovrei stare tranquillo.

Vorrei lasciare gli altri stadi così come li ho dimensionati dato che non ho riscontrato pareri negativi e quindi far fare questi benedetti trasformatori con le impedenze di 2K.

...Per le resistenze in serie alle griglie io avrei messo 1K di proposito ( 260V - 250V = 10V. 10V /1000 = 10 mA da cui attingere anche se alcuni stadi chiedono solo 5 o 7 mA), quindi per questo mi sembrava strana quella precisazione.

Una domanda per una miglioria del PSU:

Sarebbe possibile realizzare 2 rami con la medesima tensione ( anzichè : 430V + resistenza di cadutada = 420V )da cui poter far prelevare la corrente richiesta alle 2 coppie di valvole finali ?

Esempio: B+1 = 420V con 200 mA; B+2 = 420V con altri 200 mA.

Lo so che sembra un'amenità e che si potrebbe prelevare tutto da un unico ramo, ma vorrei valutare questa opzione per uno scopo ben preciso.


Post Accorpato


Cercherò di spiegare il motivo di una simile domanda:

Per un momento facciamo finta che queste bellissime GU50 non esistano in questo progetto.

Immaginiamo di avere un ampli che potrebbe lavorare in stereo con 2 KT88 ( 2 zoccoli octal ) o con 2 EL34 o 2 6L6 da una parte con trasformatore di uscita dedicato, e idem con patate dall'altra parte.

Supponiamo di voler far arrivare a queste 2 possibili coppie di valvole la stessa tensione e lo stesso "fabbisogno" di mA in modo equo ed identico da 2 rami distinti del PSU ( condensatore di filtro / ramo 1; condensatore di filtro / ramo 2 ).

...Credo sia meglio come distribuzione anzichè attingere da un singolo ramo, dico cavolate ?

Ora mettiamoci 2 zoccoloni da carro armato per le GU50 in parallelo ad una delle 2 coppie di zoccoli octal e aggiungiamo, tramite apposite basette di interconnessione avvitate tra vite e dado di questi "nuovi" zoccoli, opportune resistenze anodiche per far lavorare le GU50 con 380V di anodica ( + 30V di griglia ). Anodica differente di poco rispetto alle KT88, EL34 e 6L6gc.

Esteticamente, l'ampli perde dei punti. Ma a livello di qualità e di molteplice versatilità, secondo me ne acquista parecchi.

Non sarebbe meglio una soluzione di questo tipo con un cablaggio di questo tipo rispetto a basette intercambiabili (...e qui il nostro K. aveva visto lontano ! )?

Se a qualcuno non piacciono le GU50: tutto su OFF, si cambiano le valvole e si mettono altre 2 KT88 sugli zoccoli octal. Risultato : 4 KT88 in single ended. Non ci piace!

Mettiamo al finale di destra le KT88 e a quello di sx le 6l6gc. SOLO sul finale relativo, cambiamo il rotary bias switch ( che contemporaneamente aziona il relè che commuta l'uscita a 4 Ohm del T.U. che porta la giusta impedenza riflessa a questa coppia di valvole ) e attacchiamo l'uscita per la cassa da 8 Ohm sulla presa dedicata a o EL34 o 6L6GC. Non ci piace !

Mettiamo al finale di dx delle EL34 e al finale di sx delle 6L6gc. Cambiamo sia il primo rotary bias switch sia il secondo ed attacchiamo le uscite delle casse ( o della cassa in stereo ) alle appropriate prese per queste 2 coppie di valvole ( sempre 4 Ohm su una cassa da 8 Ohm ). Non ci piace!

Abbiamo solo una cassa 2 X 12 con presa a 8 ohm. Attacchiamo o un finale o l'altro ( avendo cmq la possibilità di fare tutte le combinazioni possibili data la resistenza corazzata di sicurezza da 8 ohm per 50W che simula il carico nel caso ci siamo scordati di abbassare il volume del finale non attaccato ). Ancora non ci piace!

Mettiamo 2 casse diverse mono da 2 X 12 con presa da 8 Ohm e ci divertiamo a fare tutte le combinazioni possibili ed immaginabili ( con i dovuti accorgimenti sul bias e gli attacchi ). Non ci piace comunque!

SPARIAMOCI!
:funn: :funn: :funn:

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Kagliostro » 04/05/2014, 23:07

Sono stanco e sto andando a nanna, potresti fare uno schizzo, anche a penna, del PS ?

:ciao: a domani

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Dom » 05/05/2014, 7:58

L'idea era questa:
Allegati
Esempio PSU_Pagina_1.jpg

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Re: Triamp con GU50 e KT88

Messaggio da Kagliostro » 05/05/2014, 9:42

In pratica tu stai proponendo di mettere in forma stabile sullo chassis anche una coppia di zoccoli per le GU ?

---

Non sono molto propenso all'utilizzo di resistori di placca per abbassare l'anodica

oltre ad essere un buon modo per disperdere energia in forma di calore, c'è sempre il fatto che le correnti in gioco non sono i pochi mA dei pre o delle griglie, qui si parla di centinaia di mA

oltre alla dissipazione in calore avresti anche un effetto SAG molto forte sulla tensione

Per essere sincero in qualche ampli ho visto delle res di placca alle finali, ma dovrebbero essere state messe lì per altri motivi (tipo limitare autooscillazioni) e poi per quanto possa ricordare non erano di valore tale da causare un drop su B+ così marcato, anzi, in molti casi erano bypassate con una bobina di filo di grossa sezione, a formare un'impedenza, se ritrovo un esempio che ho da qualche parte, lo posto

---

Questione due rami per alimentare GU e KT (ed altre)

in sostanza non è che ci veda niente di sconveniente, in tal modo diciamo che ti ritrovi ad avere un cap di filtro separato per ogni tipo di valvole ma stante quanto detto sopra ....

---

Pensando un po' alla cosa (e fino a qui non l'avevo volutamente tirato in ballo per evitare ulteriori complicazioni) trattandosi di un cathode bias (dove l'implementazione è più semplice) ed avendo due distinti TU, potresti inserire su uno dei due un VVR settato fisso al livello di anodica che vorresti avere

con le GU è una soluzione che qualcuno adotta per G2 quando non ha un trasformatore con un secondario con uscita più bassa (cosa che invece hai con il tuo TU e che all'inizio mi ha spinto a stuzzicarti con la proposta delle GU come finali)

Inizialmente avevo pensato che tu volessi sdoppiare il nodo per separare i picchi di richiesta di corrente in modo da far assorbire ad ogni set di valvole la corrente dal suo condensatore senza andare ad influenzare quello dell'altro

A questo punto, separerei anche il pre e, visto che fai l'occhiolino ai gyrator per la choke, ne metterei non uno ma due

uno per l'anodica ed uno per le griglie e tutto il resto, parafrasando gli Standel 25L15 che avevano due choke una da 1.5H per la sola B+ da cui si diramava un ramo con un'altra da 15H per le griglie ed il pre

Visto il costo di un gyrator, mi pare una cosa anche economicamente non sconveniente

Ciao

K

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