diyitalia forum

salve a tutti, ho bisogno di fare un pò di chiarezza sul calcolo della potenza erogabile dei finali in push pull e capire la classe di funzionamento(A, AB1, AB2 ecc ecc).

consultando i libri e anche qualche vecchio post ho dedotto che:


per un finale pp in classe AB la potenza di uscita che chiamerò Po è calcolabile come:

1)Po=PA (inteso come tutte le potenze anodiche (Pa=VaxIa) dissipate da ogni valvola)

oppure

2)Po=((Va)^2)/Zaa


la cosa su cui ho dubbi è se la potenza calcolata con la formula 2 è la massima dissipabile per una data alimentazione Va e una data Zaa a prescindere
dalla potenza dissipata in termini di VaxIa da ogni singola valvola.

ovvero se fisso il bias di due el34 all'80% del max nominale ovvero 20+20=40W, nel caso di un pp di 2 tubi, ma poi ho una Vaa^2/Zaa che mi da 30W..
come la metto?

vuol dire che ho 30Wrms di uscita e il resto sono dissipazione termica?



esempio:

prendo in analisi un finale pp di due el34, potenza dichiarata dalla casa 50/60W.

Va=485Vdc (Vg2 c.a.=Va)
Zaa=5800

con questi dati usando la formula 2 ottengo:

Po=(485*485)/5800=40.55W


non riesco a capire come possa essere da 50 o 60W.


allo stesso modo prendendo in considerazione un Trainwreck Express con potenza dichiarata di 35W

Va=420Vdc
Raa=6600

Po=(420*420)/6600=26.72W

dato che per il TW sono presenti sia versioni con OT da 5200 e da 6600, ricalcolo con Raa 5200

Po=420*420/5200=33.92W

qui i conti tornano..





inoltre, mi preme capire come stabilire la classe di funzionamento del finale. ho cercato di leggerlo in modo chiaro ma non sono riuscito a reperirlo.
più che altro capire il confine che delinea la A dalla AB, sempre parlando di push pull ovviamente.

a grandi linee ho imparato le differenze tra una A e una AB, B, ma se avessi sottocchio un finale con tutti i dati e i grafici non riuscirei a capire la classe.


somebody can help me?

si accettano anche ''insulti'' pur che siano costruttivi..


a parte gli scherzi, nessuno sa delucidarmi???

avrei riscosso più adesioni candidandomi per il PD...


qualcuno può indicarmi un link, un sito, un libro su cui studiare la parte dei finali di potenza?

ho bisogno di capire i quesiti che mi sono posto, quindi mi serve un qualcosa di un pò approfondito, va benissimo anche se in inglese.

purtroppo con i libri che ho a disposizione la cosa non è approfondita a dovere.

up 

Jaxx ha scritto: prendo in analisi un finale pp di due el34, potenza dichiarata dalla casa 50/60W.

Va=485Vdc (Vg2 c.a.=Va)
Zaa=5800

con questi dati usando la formula 2 ottengo:

Po=(485*485)/5800=40.55W

Di norma Zaa per essere matchata con l'impedenza di uscita del Push Pull di EL34 dovrebbe essere circa 5000, 5800 e' leggermente troppo alta e fuori dal carico ottimale per un PP di due tubi EL34.
Con quell'impedenza sul TU e Va=350V tutti i datasheet danno come potenza di uscita 35W...

Se rifai il calcolo coi dati del datasheet, vedrai che i 50W ti saltano fuori (ti ricordo che le EL34 hanno come max potenza dissipabile 25W per tubo). Infatti:

Po=(485*485)/5000 = 47,04W

Che grossomodo si avvicina al limite massimo dissipabile da due tubi.

Il calcolo che tu hai fatto mi sembra esatto, e' erroneo che chi vende quell'ampli dichiari 50W di uscita quando in realta' sono 40W (anche se non c'e' sta gran differenza).
Il quel caso il TU e' stato tenuto con un impedenza al primario piu' alta per concedere una caratteristica particolare al suono e non tanto per avere il carico ideale di un PP di EL34. Le valvole non sono poi cosi' "rigide", e ti permettono di giocare discostandoti anche abbastanza dalle configurazioni ideali.

Spero di aver fatto un po' di chiarezza ai tuoi dubbi

grazie Hades della risposta, si in parte mi hai aiutato, ma mi resta sempre questo dubbio:


cerco di esporlo meglio:

prendiamo come caso di ''studio'' il finale classico del trainwreck express

Vb(applicata al center tap del TO)=420Vdc
Va=415Vdc
Raa=6k6

supponiamo di tarare il bias per le el34 al 70% ovvero c.a. 17.5Wper tubo, quindi

1) Pax2=PA=35W di dissipazione anodica complessiva delle due finali

ora calcolo con Wo=Va^2/Raa

2) Wo=415*415 / 6k6=26.1W


tra un metodo e l'altro vi è una differenza di c.a. 11W...

questo è il mio cruccio, se voglio calcolare l'esatta potenza del finale di un ampli, ovvero la potenza di uscita del suddeto amplificatore,
a quale formula mi devo rifare?

questo metodo è errato? entrambe le formule usate sono utili al mio scopo o devono essere applicate in altro modo?




andando invece a confrontare le Ia:

1) PA=35W=Va*IA
IA=35/415=84.33mA  infatti se dividiamo per due IA abbiamo Ia=42.17mA  per cui  Pa=415*0.04217=17.50W per tubo.


2) Wo=26.1W 
Io=26.1/415=62.9mA 


ci sono sempre altri 22mA di differenza.. e io non riesco a capire quale sia il metodo corretto per il calcolo, e quale delle formule prevarica sull'altra...

 

aiuto...

Questioni di questo tipo sono interessanti. Peccato non ci sia qualcuno che riesca a spiegarlo in modo chiaro.

approvo totalmente.

sopprattutto perchè non è un tema banale e mai approfonditamente discusso per chiarire ogni dubbio.

''senza offesa ad alcuno, ma si vedono molti post dove si chiedono sempre le medesime cose. Cose per cui basta cliccare ''cerca'', sbattersi un attimino a spulciare tra i risultati e si trova ovviamente tutto o quasi, nella maggior parte dei casi aderenze a go go.'' 

io non capisco perchè quando si chiedono cose un pò più ''impegnate'' si ha aderenza pari a zero o quasi. 



devo scriverci MARSHALL per attirare l'attenzione????   

Io sinceramente non ne ho la piu' pallida idea, ho provato a ragionare a logica sulle formule che hai postato, e in effetti come ti ho dimostrato i conti tornano con la prima formula.
Effettivamente il dubbio c'e' fra quale delle due formule sia quella giusta.
Googlando pero' non ho trovato niente a riguardo...

ma la seconda formula dove l'hai presa?

grazie delle adesioni!!!

Hades ha scritto: Io sinceramente non ne ho la piu' pallida idea, ho provato a ragionare a logica sulle formule che hai postato, e in effetti come ti ho dimostrato i conti tornano con la prima formula.
Effettivamente il dubbio c'e' fra quale delle due formule sia quella giusta.
Googlando pero' non ho trovato niente a riguardo...

se fosse unicamente basato sulla prima formula ogni finale potrebbe dare una potenza di uscita solamente pari alla propria potenza dissipata, invece non è così.
dipende dalla classe di funzionamento, da due tubi di el34, come in questo caso, li si fa lavorare in classe B possono sviluppare una Po superiore ai 60W, cio non implica che siano tarati a 30W(Pa) entrambe. il problema è il perchè!!! e come stabilirlo.. forse la risposta sta a cavallo tra il punto in cui un finale a lavoro passa da una classe all'altra, come un AB, ha una parte di funzionamento in classe A ed una in B..detto molto terra terra.
qui interviene il grafico della polarizzazione del finale, che sebbene sia in grado di tracciare non so interpretare...

kruka ha scritto: ma la seconda formula dove l'hai presa?

la seconda formula ovvero Wo=Va^2/Raa l'ho presa dal TUT, anche questo però non viene spiegato, almeno io non sono riuscito a trovarlo.
ma la puoi trovare applicata anche nel forum in altri post, purtroppo non attinenti in toto al mio cruccio.


però se ci si fa caso, questa formula ha attinenze con il fatto che in finali con alimentazione bassa, direi sui 250 300Vdc siano in prevalenza in classe A (molto probabile è una caxxxta),
e di fatto tirano fuori pochi watt in uscita sebbene le valvole siano tirate in dissipazione statica.
mentre in finali con abbastanza W, oltre i 45 - 50 hanno alimentazioni superiori.

l'impedenza del OT deve centrare in qualche modo e non è e non può essere solo una questione di tono. definisce il carico anodico.
come una 12ax7, con una Ra di 100K e una di 220K caqmbia si il ''tono'' ma forse perchè cambia il carico e l'intera polarizzazione

per esempio il supergroup del 69 era un pushpull da 60W(2tubi) o sui (120 con 4 tubi), l'HT aul centrale del primario dell'ot era di circa 590Vdc.





dove è scomparso Giaime???? lui di sicuro saprebbe risponderci ad hoc, come altri del resto penso...

chiamateli all'appello che qui volano dei +1....
 

Vedi un pò qui:
http://www.freewebs.com/valvewizard1/pp.html
(ormai in questo sito sono di casa! :D)

Non l'ho letto tutto a dire il vero...ma forse lì puoi trovare tutte le risposte che cerchi!
Ciaoo!

And.

Forse mi confondo ma la classe di funzionamento non si determina in base allo schema?
Poi se uso coppie di valvole in push pull non posso avere una classe A, da quanto ne so push pull si intende quando metà valvola/e amplificano una semionda mentre l'altra metà amplifica l'altra semionda percui non può essere in classe A.

Pentotal ha scritto: Vedi un pò qui:
http://www.freewebs.com/valvewizard1/pp.html
(ormai in questo sito sono di casa! :D)

Non l'ho letto tutto a dire il vero...ma forse lì puoi trovare tutte le risposte che cerchi!
Ciaoo!

And.

lo ho letto e riletto moltissime volte, ma purtroppo non spiega il mio interrogativo.. grazie cmq
conosco il sito da tempo e ho comprato anche il libro, ma non tratta a fondo la questione, l'autore del libro e del sito mi ha comunicato per mail che sta preparando anche il libro sui finali di potenza..quindi per ora nada..
libro che tra l'altro straconsiglio, perchè fatto benissimo e molto focalizzato sull'argomento guitar-amp.

Vicus ha scritto: Forse mi confondo ma la classe di funzionamento non si determina in base allo schema?
Poi se uso coppie di valvole in push pull non posso avere una classe A, da quanto ne so push pull si intende quando metà valvola/e amplificano una semionda mentre l'altra metà amplifica l'altra semionda percui non può essere in classe A.

questo non penso sia propriamente corretto, come non penso lo siano le mie ultime supposizioni del precedente post,
perchè un push pull penso che teoricamente possa lavorare in classe A, forse non in una classe A pura da single ended ma molto simile..


per ora si brancola ancora nel buio..

Ti sbagli Vicus: un push pull può benissimo lavorare in classe A! Il Vox AC30 è un classico esempio.
La classe di funzionamento si determina da come si polarizzano le finali! Quindi entra in gioco la tensione anodica, il carico anodico (ovvero il primario del trasformatore), la tensione di Vg2 (tensione di griglia schermo) ed infine il bias, ovvero la tensione negativa da applicare alla prima griglia!
Cmq se leggi su quel sito che ho postato prima, lì è spiegato bene!
Anche qui ci sono delle ottime spiegazioni:
http://www.aikenamps.com/
più in particolare qui http://www.aikenamps.com/SingleEnded.htm

ciao!