diyitalia forum

ciao ragazzuoli, più mi inoltro nello studio delle valvole
e più mi rendo conto delle mie scarse conoscenze

spero che questa sia la volta buona di chiarirmi un po' di dubbi



questi sono i classici valori da datasheet di una el84 e non mi tornano i conti

con una alimentazione anodica di 250 V attraverso un TO di 5,2 kohm la max corrente che può passare
non dovrebbe esere circa 48mA??? ma in questo modo il punto di lavoro statico non è spostato troppo in  alto?? dove ho sbagliato??

poi per Vrms si intende il valore efficace di un onda completa o di una semionda?? -  4.7^2) - :pensa_2:
cioè sarebbe la variazione del potenziale di griglia rispetto al catodo sia in più che in meno??


un altro dubbio:visto che il datasheet riporta un valore di Va_o max di 500V. Va rappresente il valore
applicato direttamente al catodo??o quello applicato al TO (e quindi devo contare la caduta di tensione  attraveso il TO stesso)?? quindi rispettando la max Ia potrei alimentare una el84 a 400V ??

poi date una occhiata ai valori in push-pull classe B



è corretto riprodurre sul grafico i valori in questo modo?? così mi risulta una classe AB più che una B??
ho ricavato la Ia max = 250/( 1/2 * Raa )
dove ho sbagliato???






[glow=red,2,300]GRAZIE[/glow] 

Allora andiamo in ordine:

con una alimentazione anodica di 250 V attraverso un TO di 5,2 kohm la max corrente che può passare
non dovrebbe esere circa 48mA??? ma in questo modo il punto di lavoro statico non è spostato troppo in  alto?? dove ho sbagliato??

Il trasformatore di uscita (TU) ha una IMPEDENZA di 5.2kohm, non una RESISTENZA, l'impendenza possiamo definirla come "la resistenza in corrente alternata" cioè la resistenza che la valvola vede attaccata al suo anodo quando tenta di far passare una corrente alternata (il segnale musicale) attraverso il primario del TU, una info, l'impedenza si indica con "Z".



La resistenza di un TU è di un centinaio di ohm per TU SE e di una decina di ohm per TU PP, questo non vuol dire che la corrente che ci scorre dentro è Ia=Va/Rp xchè la corrente anodica è funzione della tensione Vgk o della tensione negativa di griglia Vg se il catodo è diretto a massa.

Se guardi la curva caratteristica ingresso-uscita delle EL84, quella di pag 7, vedi che (usando la curva con Va=250V e Vg2=250V) se metti -8V alla griglia G1 ottieni quei famosi 48mA, da notare che il data sheet diceva -7.5V, questo è perchè le valvole hanno caratteristiche che si discostano molto tra una e l'altra allora le curve sono una media di un campione di valvole... (ma questa è un'altra storia).



Come già detto il TU ha una Rp di 10ohm (se PP) quindi dovrai calcolare che se all'anodo servono 250V con una corrente di riposo di 48mA devi dare una B+ di una decina di volt superiore (o anche di più per stare sicuro).

Per la dissipazione termica in effetti quì è al limite ma spesso sul datasheet vengono date configurazioni al limite (guarda quello delle EL34 e delle 6550) questo xchè negli ampli SE la corrente a regime dinamico si discosta poco da quella di bias in quanto con 250V di anodica e una Zp di 5.2kohm a regime dinamico hai circa Ia=Va/Zp=48mA (guarda il secondo grafico di pagina 10)...

Adesso mi passano a prendere quindi il resto è a rate... spero di aver risposto bene alla prima domanda...

poi per Vrms si intende il valore efficace di un onda completa o di una semionda?? -  4.7^2) -
cioè sarebbe la variazione del potenziale di griglia rispetto al catodo sia in più che in meno??

La tensione di un'onda SINUSOIDALE (okkio al sinusoidale) si misura in:
1) V picco picco (Vpp) che sono la somma delle ampiezze dei due picchi
2) V di picco che è la massima ampiezza che la sinusoide raggiunge
3) V rms o volt efficaci che indicano il valore di tensione continua che genera lo stesso effetto joule della tensione alternata che stai misurando, cioè se attacchi la tua tensione alternata di "x"Vrms ad una stufetta ottieni la stessa temperatura di una tensione continua di "x"V c.c.

Ad esempio la tensione che ti arriva a casa ha una Vrms=220V una Vp=310V cioè 220V*1.41 ed una Vpp=620V.

Quel simbolo accanto a 4.7 indica la nota 2 in fondo alla pagina...

un altro dubbio:visto che il datasheet riporta un valore di Va_o max di 500V. Va rappresente il valore
applicato direttamente al catodo??o quello applicato al TO (e quindi devo contare la caduta di tensione  attraveso il TO stesso)?? quindi rispettando la max Ia potrei alimentare una el84 a 400V ??

La Va_o è il massimo valore di tensione ANODICA che la valvola può sopportare dopodichè credo che scocchi l'arco elettrico tra anodo e catodo e fai un bel barbecue....
Puoi alimentare la EL84 fino a 500V (teorici xchè l'attuale produzione è molto scadente) però devi rispettare la dissipazione massima a regime cioè devi scegliere una impedenza primaria tale che non ti faccia superare la massima corrente che ti da la massima dissipazione.

Il problema è però un altro, ci sono delle curve che il costruttore non da quasi mai che fanno vedere al variare dell'impedenza primaria il rendimento della valvola, cioè la potenza che veramente tiri fuori dalla valvola (non quella che ti sei calcolato), di solito si ha il massimo rendimento per un certo range di impedenza primaria, fuori da quel range è sconveniente far lavorare la valvola...
Il data sheet ti da delle impedenze ottimali, poi se hai pazienza e soldi puoi anche sperimentare altre impedenze (quindi altre tensioni e correnti anodiche)....

Ad esempio il Vox AC30 alimenta le EL84 a circa 380V, il TU ha impedenza Zaa=4k cioè 2k per ramo.......

è corretto riprodurre sul grafico i valori in questo modo?? così mi risulta una classe AB più che una B??
ho ricavato la Ia max = 250/( 1/2 * Raa )
dove ho sbagliato???

Il grafico che hai fatto è sbagliato, dopo ti dico perchè... per il momento vediamo la Iamax

La Iamax per valvola va calcolata con la B+=300V e Zaa/2, in questo modo (se l'alimentatore regge) hai Iamax=300V/4k=75mA!!! Cosa c'è di sbagliato? Non si è considerata l'impedenza interna della valvola che è dell'ordine dei kohm, l'impedenza interna sta in serie al primario del trasformatore e limita naturalmente la corrente anodica, il problema è che varia a seconda della polarizzazione (con la Ia) e nessuno ti dice come, quindi ti affidi al datasheet...
I 46mA non sono la massima corrente effettiva che scorrerà nella EL84, sono i mA ai quali hai 17W di potenza al 4% di distorsione, se tiri l'ampli di più otterrai più potenza (entro certi limiti) ma con distorsione maggiore.

Per disegnare il grafico devi prendere la Va massima (300V) che la valvola potrebbe vedere al suo anodo e la Ia massima che in questo caso prendiamo come 46mA, inoltre devi prendere il grafico con la Vg2 di 300V e con le curve fino a -14V (sempre per quello che leggi nel datasheet) ricordandoti che in PP le valvole lavorano una su un semiperiodo ed una su un altro demiperiodo del segnale ecco il grafico per una sola valvola:



Il punto dove la curva -14V interseca la retta di carico ti restituisce i 7mA di riposo e la Va di riposo.

Come puoi vedere siamo molto in alto nelle caratteristiche (Va=220V), il segnale in ingresso sulla griglia G1 andrà da -14V in su fino a 0V (a volte anche oltre ma è un'altra storia) cioè fin dove in teoria finiscono le curve della valvola questo perchè come ti dicevo la valvola deve amplificare un solo semiperiodo del segnale.
Sotto a -14V c'è qualche altra curva poi la valvola si spegne del tutto ed interviene l'altra valvola...
Il fatto di dire classe AB o B indica solo la polarizazione, se è alta sei in classe AB in quanto la valvola amplifica anche una piccola porzione del semiperiodo che non gli compete, se è bassa la valvola amplifica solo il suo semiperiodo e sei in classe B.

Il grafico completo sarebbe quello con lo stesso ribaltato e specchiato messo in basso, ecco una immagine ma pare molto complicato da usare:

beh che dire Luix ?? grazie!

ho eliminato i miei mess nel mezzo del 3d così la tua risposta sembra un vero trattato!!
mentre leggo mi si chiariscono alcune cose e altre domande mi vengono fuori
ma per ora non ti chiedo niente,visto che il minimo che posso fare per ringraziarti
e studiarmi bene quello che hai scritto 

spero di renderti il favore! fon3

Se hai altre domande chiedi pure senza vergogna.........

@luix

[cut]

Per disegnare il grafico devi prendere la Va massima (300V) che la valvola potrebbe vedere al suo anodo e la Ia massima che in questo caso prendiamo come 46mA, inoltre devi prendere il grafico con la Vg2 di 300V e con le curve fino a -14V (sempre per quello che leggi nel datasheet) ricordandoti che in PP le valvole lavorano una su un semiperiodo ed una su un altro demiperiodo del segnale ecco il grafico per una sola valvola:

[cut] 
il discorso è chiaro luix,però rimango ancora perplesso
provo quello che mi hai spiegato riferendomi alla configurazione AB



dal datasheet 300V la Ia di riposo sono 36mA*2 quindi attravero una res catodica di 130ohm
dovrei avere una Vgk di - 9.36 V per valvola
se lo riporto sul grafico piu' o meno ci siamo...




se applico un segnale di 10 Vrsm( ::-D: ) la Ia mi arriva a 46mA ...
siccome con i Vrms non ci so lavorare usiamo 14,28 Vpp( :lol: ),

qui non mi ci ritrovo più: se lo "swing" vale per i pentodi come per i triodi
la semionda negativa la vedo meglio amplificata di quella positiva...come stanno le cose??
se il segnale è ampio la semionda negativa dovrebbe essere tagliata via,visto che ci avviciniamo
al funzionamento in clase B,ma dal grafico pero' non riesco a vederlo

grazie

Ciao kruka,
hai visto benissimo, la semionda POSITIVA (quella che ti porta la Vg da -14V a 0V aumentando la Ia) viene amplificata bene e per intero (in teoria) mentre la semionda negativa viene tagliata, tu mi dirai ma allora c'è distorsione?
Ed io ti rispondo no! Xchè per la semionda negativa c'è l'altra valvola.
All'altra valvola viene mandato lo stesso segnale invertito di 180° cioè quando alla prima valvola hai la semionda positiva nella seconda valvola hai la semionda negativa che non viene amplificata (o viene amplificata in parte).
Il phase inverter serve proprio a dare alle due valvole un segnale sfasato di 180°.

Ecco un esempio grafico di cosa succede, spero che sia chiaro:

che figo anche le lezione con i "lucidi" 

non mi sono sbagliato a scrivere! intendevo proprio che dal grafico mi sembra
che la semioda POSITIVA "soffra" di più di quella negativa eppure la teoria dice il contrario.
per valori di griglia meno negativi, da -4 in su le curve sono tutte schiacciate e ripidissime
... provo a spiegarmi meglio

se parto da un Vg = - 9 V a riposo, posso avere una escursione in negativo fino a -14V
(e sono 5 V di escursione) verso l'ato posso arrivare fino a 0 V (in teoria sono 9 V di swing)
ma da -4 in su come fa ad amplificare la valvola??

perchè conti una escursione da -14 a 0 ??? se ho una Ia di 36 mA dovrei essere di molto al di sopra
dei 14 V .   ??  io avevo contato -9 V in classe AB 300V ....ho sbagliato??

red_face

grazie Luix per la pazienza

Azz stiamo parlando di due cose differenti, io sto usando i dati in classe B con corrente di riposo a 7.5mA quindi -14V di Vg mentre tu stai considerando i dati in classe AB con corrente di riposo a 36mA (notevolmente più alta) e -9V di Vg...

Forse è meglio chiarire che la semionda positiva è quella ti fa aumentare la Vg mentre quella negativa è quella che la fa diminuire...

se parto da un Vg = - 9 V a riposo, posso avere una escursione in negativo fino a -14V
(e sono 5 V di escursione) verso l'ato posso arrivare fino a 0 V (in teoria sono 9 V di swing)
ma da -4 in su come fa ad amplificare la valvola??

Che vuol dire come fa ad amplificare la valvola?
Aumentando la tensione negativa da -4V a 0V segui la retta di carico ed arrivi alla corrente massima, dov'è il problema?

vediamo se ho capito la semionda positiva è quella che porta Vg verso lo 0
e quindi aumenta Vg (e ne riduce il valore assoluto ) OK ?!?!

quello che non mi torna dai -4 volts in su (verso lo 0) è che correndo lungo la retta di carico
una variazione della vg di 4( o più volts) non aumenta la Iga (praticamente tutte le curve finiscono in quel punto e non c'è più lo "swing" di tensione),se gli do una sinusoide di 10Vpp mi viene da pensare
che l'onda negativa venga tagliata e quella positiva venga pesantemente deformata ... appiattita
per farmi capire

:pensa_2: :pensa_2: :pensa_2:

mi fai pensare che sto sparanzo qualche *azzata

No le curve finiscono alla curva Vg=0V, verso l'origine degli assi sono talmente vicine che sono indistinguibili con quella scala.......

Sicuramente in quella zona la valvola è poco lineare xchè le curve non sono orizzontali ma questo penso che sia una caratteristica intrinseca delle valvole che ti da il suono caratteristico...

non ci avevo pensato che fosse un problema di scala
eppure è un po' che mi ci scervello,chissa se in rete esistono scale da 0 a 50 volts
di alimentazione anodica 

scherzi a parte...grazie per le lezioni di teoria!! non sai quanto mi sono state utili

adesso sto aspettando i componenti da musikding
e poi non mi resta che montare 'l "ampli" se non salto per aria appena lo accendo
una delle prime cose che farò e giocare con il bias...non posso costruirmi un grafico
ma ad orecchio potro' almeno ascoltare la differenza...

se non riesco a farlo funzionare,dopo tutta la pazienza che mi hai dedicato
mi do' al giardinaggio  .

riapro il 3d per porre una ultima questione tecnica
(più inerente qui che sul 3d deii problemi col mio ampli )

dai datasheet della el84 prendiamo due valori limite

per Ik 65mA
per Wa 12watt

nella classe A una volta scelta la polarizzazione della valvola sto a posto rimane costante a prescindere
(o quasi) dal segnale in ingresso sulla griglia  g1..giusto?!?

nella classe AB o B la IgA cambia in base al segnale che arriva e che mi sposta Ug1..ancora giusto?!?

immaginiamo questa situazione

alimentazione anodica B+ = 410V
bias = -14V
Ia = 20mA
primario del TU (1 ramo per la configurazione PP) Za=4000 ohm
quindi la max Ia (in teoria) per un segnale alternato essere Za/B+ = 100mA circa

(e non ho considerato la res interna della valvola cosi' ho fatto un discorso simile hai triodi
e forse un approssimazione in eccesso..)

ma un segnale che mi porti la griglia altre -9V mi fa sforare con la Ia,oltre 65mA
anche se non sono sopra i 12 watt di dissipazione (150V*65mA=9.75watt)
la valvola si fonde???

e per allonatnarmi dai limiti di Ik e della dissipazione basterebbe o ridurre l'anodica
o aumentare la Za del TU???



che dite??