Grounding ....... Ma dove caspita è meglio collegare sta massa ???

[Kagliostro]

Il caso, il mio amplino (mio ... si fa per dire, lo schema ha avuto un pesante contributo da parte di Robi ed il Layout da parte di DOM), con una sola valvola (6AF11) usa un trasformatore di alimentazione senza CT (ed un PS un po' diverso dal solito, seguendo un consiglio di Merlin, che vorrebbe evitare in modo migliore che il ripple presente interferisca col segnale audio)
(Controllo toni ... ancora indefinito)





Ora, uno dei metodi usati per il collegamento di massa prevede di collegare la massa relativa alla parte pre del circuito alla massa del jack di ingresso mentre la massa relativa alla parte di alimentazione del finale viene preferibilmente collegata al punto del telaio ove è collegato il CT del TA



Nel mio caso, però, il TA non ha un CT e, malgrado abbia un po' cercato in giro, non riesco a farmi un'idea di dove possa essere preferibile effettuare questo collegamento

Degli amici americani mi suggeriscono nelle vicinanze del TA, ma per quanto ci ragioni, non riesco a trovare un vero motivo per cui sia preferibile farlo in quel punto (credo sia retaggio del fatto che di solito c'è un CT e lì lo si collega, se non ad uno dei bulloni che fissano il TA stesso), al contrario, nel mio caso, mi parrebbe più adatto (ma questa è una cosa che penso io) collegare questa massa sul bullone di fissaggio al telaio del filo giallo/verde della messa a terra che proviene dalla presa

Qualcuno ha visto dove si fa questa cosa negli amp che usano TA senza CT ?

Per cortesia mi date una mano a decidere

Grazie

Franco

[luix]

La addictional dropping resistor credo sia inserita da qualcuno che non sa cosa stia facendo, tutte le correnti circolano per quella resistenza, la legge di ohm dice V = R*I per cui il riferimento di massa varierà con le correnti che ci circolano che non sono minimamente in fase ed hanno ampiezza diversa a seconda dello stadio.

E' per questa ragione che si usa lo star ground, un solo punto di massa, di solito sui primi condensatori di anodica, a cui poi vanno collegate tutte le masse, ti allego un esempio dell'alimentatore che ho fatto

(e sempre fatto) per l'ampli che sto tentando di costruire (se qualcuno si degna di avvolgermi i trafi).
Poi dallo star ground metti un filo che collega la massa sul telaio e sullo stesso punto colleghi la messa a terra della presa 220V.
Il telaio collegato a terra ti permette di usufruire della protezione differenziale di casa ed inoltre nel caso l'anodica o qualche altra tensione vada sul telaio troverà 0V con una resistenza molto bassa ed il telaio non potrà andare a una tensione pericolosa.

In compatibilità elettromagnetica quella resistenza aggiuntiva va minimizzata il più possibile (va minimizzata proprio l'impedenza delle piste) per le ragioni che ti ho detto sopra, immagina una massa che non è sempre a 0V ma che varia, anche di pochi millivolt, in un circuito digitale potrebbe causare false transizioni 0-1 o viceversa, in un circuito audio potrebbe modulare il segnale audio sopratutto di preamp che hanno alto guadagno.

[Kagliostro]

Ciao Luix

Per quanto riguarda il collegamento dello chassis a terra (filo giallo/verde) non ci piove, assolutamente SEMPRE da fare

solo che in pressoché tutte le realizzazioni che usano un TA con CT il circuito non lo si collega sul telaio in un punto a caso, ma sul punto in cui il CT del TA è collegato (per una questione di correnti vaganti, come ovvio)

Sulla tua PCB il concetto che segui è chiarissimo ed anche molti costruttori che usano le Board con Eyelet o Turret usano lo stesso concetto, altri, e non son pochi, trovano più producente dividere le masse dal circuito pre da quelle del circuito di potenza ed adottano una variante tipo questa



(di cui non condivido il fatto di saldare direttamente sulla carcassa dei potenziometri un bus, preferendo, invece, metterne uno in adiacenza degli stessi)



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Poi dallo star ground metti un filo che collega la massa sul telaio e sullo stesso punto colleghi la messa a terra della presa 220V.

E' proprio quello che, come dicevo, veniva da pensare a me, che senso avrebbe collegarsi in un altro punto dello chassis ?

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In compatibilità elettromagnetica quella resistenza aggiuntiva va minimizzata il più possibile (va minimizzata proprio l'impedenza delle piste) per le ragioni che ti ho detto sopra, immagina una massa che non è sempre a 0V ma che varia, anche di pochi millivolt, in un circuito digitale potrebbe causare false transizioni 0-1 o viceversa, in un circuito audio potrebbe modulare il segnale audio sopratutto di preamp che hanno alto guadagno.

Qui capisco ma probabilmente non riesco a seguirti al 100%

Tieni conto che il PS proposto da Merlin che ho pensato di provare (faccio presto anche a sostituire il resistore sul path negativo con un ponticello e a raddoppiare il resistore sul path positivo), è collegato a massa dopo la resistenza e non prima, il che, credo, cambia le cose



in pratica quella resistenza sarebbe più o meno equiparabile a quella che si usa per avere un Back Biasing e non mi pare (almeno per le mie limitate conoscenze) che possa influire negativamente se la massa è collegata dopo

Franco

[luix]

Se il jack non è isolato colleghi la massa due volte sulla carcassa e questo può portare problemi di rumore, l'ho verificato con l'oscilloscopio, se colleghi la carcassa a massa in un solo punto (chiamiamolo star ground), tra quel punto e la massa del jack c'è poco rumore, al contrario se colleghi anche il jack a massa tra lo star ground e la massa del jack il rumore aumenta.

Lo schema che mostri praticamente divide le masse in due ma alla fine si congiungono tutte nello stesso punto sul telaio, va bene ugualmente perchè nella pratica non riesci a tirare fuori un cavo per ogni massa e portarlo verso il punto sulla carcassa (verrebbe fuori una ragnatela).

Questo schema con masse di segnale e di potenza separate è quello che poi uso per i miei preamplificatori perchè ogni scheda ha una serie di masse a stella che poi finiscono nella massa centrale della scheda di alimentazione.

Dopo pranzo ti faccio uno schema elettrico con le resistenze al posto dei cavi di massa, così magari mi spiego meglio.

[Kagliostro]

Grazie Luix

Sì, capisco il metodo che usi, ed effettivamente è seguito da molti (probabilmente mi ci converto)

Il metodo di cui ho postato il layout e che probabilmente si rifà a consuetudini applicate in amplificatori vecchie di decenni, volutamente usa prese jack NON isolate da massa, ovvio che, come dici, tra quel punto ed il punto in cui è collegata la massa della sezione di potenza si possa verificare (o meglio si verifica) una differenza (indesiderata) di potenziale

Nel forum USA dove bazzico da anni, quel sistema va per la maggiore e probabilmente per questo tendenzialmente prevedo di usarlo

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Questo schema con masse di segnale e di potenza separate è quello che poi uso per i miei preamplificatori perchè ogni scheda ha una serie di masse a stella che poi finiscono nella massa centrale della scheda di alimentazione.

Stando che non uso PCB ma mi faccio i layout con Board con Turret, personalmente tendo ad usare un Bus per i collegamenti di massa, il che mi facilita nell'avere poi un solo punto da collegare a massa sullo chassis

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Se ho capito correttamente come fai, tu applichi questo tipo di soluzione



Franco

[luix]

Ecco uno schemino,

in DC puoi parlare di resistenza, in AC devi parlare di impedenza ed essendo cavi l'impedenza sarà sostanzialmente induttiva.
Più allontani il cavo di andata dal cavo di ritorno della corrente e maggiore è l'induttanza, inoltre tra i due cavi c'è il campo magnetico che rischia di disturbare altri cavi.

Devi cercare di minimizzare le resistenze/impedenze parassite, in questo modo tutte le masse sono allo stesso potenziale.

Per quanto riguarda la resistenza aggiunta, è vero che la massa la prendi dopo la resistenza ma la corrente si richiude sempre nel trafo, quindi le correnti passeranno comunque nella resistenza e genereranno una caduta di tensione, la cdt generata dal finale è ovviamente la maggiore e non è ovviamente in fase con la cdt generata dagli altri rami che confluiscono sulla resistenza, questo genera sollevamenti di massa che possono essere pericolosi, poi magari non succede niente e va tutto bene però non è una buona pratica.

Se proprio vuoi metterla mettila nel ramo positivo, davvero non riesco a concepirla

[luix]

Ah ultima cosa, terra e massa sono due cose differenti

[Kagliostro]

Se proprio vuoi metterla mettila nel ramo positivo .........

In effetti il PS prevederebbe una res da 120R sul ramo positivo, seguendo il suggerimento di Merlin l'ho splittata in due da 56R che ho inserito una nel ramo positivo ed una nel ramo negativo

per come ho disegnato i layout, ho la possibilità di fare in modo semplice la modifica alla/le connessioni di massa (ho tre versioni diverse di layout, ognuna segue un suo "concetto", simili tra loro ma differenziate, quando li avrò un po' rivisti per eventuali errori allora li posterò)

Tipo, posso usare una presa jack isolata e collegare la massa dell'ingresso sul bus della sezione preamp che a sua volta posso, con un semplice ponticello, unire la sezione bus del pre a quella del finale, per avere poi un unico punto di connessione della massa del circuito sullo chassis oppure posso tramite un cavetto separato unire a massa il bus del pre ed il bus del finale ad un punto dello chassis (in stile Star Ground)

A queste possibilità posso aggiungere anche quella di un circuitino di "elevazione" visto in alcuni ampli
(mi vengono in mente alcuni VOX moderni)



suggerito anche da Elliot (https://sound-au.com/earthing.htm)



Nel VOX AC15TVHW viene anche usato un piccolo cap (100n 50V), per collegare la presa jack isolata alla massa (la parte che normalmente verrebbe collegata a massa direttamente), chissà .....



Franco

p.s.:

Ah ultima cosa, terra e massa sono due cose differenti

Sì, giusto, corretto il titolo del thread

[Dom]

.... Posso aggiungere altra carne sul fuoco?
Io ho notato dei miglioramenti se I pot vengono isolati dallo chassis. In piú ho notato che portando la massa delle carcasse in "serie" a quella dei pin dei pot relativi ad una determinata parte del circuito al negativo del cap di filtro corrispondente, si hanno dei miglioramenti.

Mi spiego meglio: su uno stadio composto da 2 triodi in cascata dove ci stá vicino il relativo cap di filtro (del circuito relativo), nel caso io abbia gain-bass-middle-treble e master volume, riporto le varie masse in serie su quel negativo del cap di filtro. Che a sua volta poi va in serie agli altri negativi cap di filtro fino ad arrivare allo star ground vicino al primo condensatore di filtro in assoluto.

Isolando i pot e mettendo a massa le carcasse in serie in questo specifico modo, ho avuto notevoli miglioramenti rispetto al metodo classico: carcasse dei pot a contatto con lo chassis e massa dei pin al circuito.

[luix]

Spesso la connessione delle masse diventa una semplice macumba, mi sono capitate un paio di situazioni strane in cui, ad esempio, ho dovuto collegare a massa sullo zero degli elettrolitici il dissipatore di un amplificatore solid state di una marca (non ricordo quale purtroppo) che improvvisamente ha iniziato a rompere le scatole con i rumori tipici dei loop di massa...

Secondo me, il bus di massa va bene per circuiti con poca corrente come i preamp mentre lo star ground devi usarlo almeno per finale e G2, qualsiasi rumore che hai sulla massa viene iniettato sul catodo e di conseguenza va a modulare il suono (guarda gli stadi a base comune/gate/griglia comune).

Collegando le carcasse dei pot con un filo a mo di bus di massa di fatto le hai collegate a massa in due punti diversi inoltre lo spazio tra il filo del bus di massa e il telaio forma una spira che può risuonare a determinate frequenze, se va sulle AM (ma anche sulle FM) può iniettare rumore direttamente sui potenziometri o sulla massa e se il preamp è hi-gain il gioco è fatto, ti becchi il rumore.

[Kagliostro]

@ DOM

Stai dicendo che usi delle rondelle isolanti sul perno filettato dei pot per evitare che tocchino lo chassis ?

Poi, scusa ma non sto capendo cosa intendi, dici collegare la massa delle carcasse in serie a quella dei pin dei pot .... non riesco a seguirti

puoi provare a spiegarmi con parole diverse o un disegnino / immagine ?

@ Luix

Collegando le carcasse dei pot con un filo a mo di bus di massa di fatto le hai collegate a massa in due punti diversi inoltre lo spazio tra il filo del bus di massa e il telaio forma una spira che può risuonare a determinate frequenze, se va sulle AM (ma anche sulle FM) può iniettare rumore direttamente sui potenziometri o sulla massa e se il preamp è hi-gain il gioco è fatto, ti becchi il rumore.

Quindi, collegando invece solo i pin dei pot che vanno a massa ad un loro bus, la cosa può andare ?

(la presa jack dell'immagine NON è isolata dallo chassis)



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Secondo me, il bus di massa va bene per circuiti con poca corrente come i preamp mentre lo star ground devi usarlo almeno per finale e G2, qualsiasi rumore che hai sulla massa viene iniettato sul catodo e di conseguenza va a modulare il suono (guarda gli stadi a base comune/gate/griglia comune).

A questo punto, per capirci meglio, posto, uno dei layout che ho preparato per questo amplino (ne ho fatti 3 con un po' di differenze l'uno dall'altro, ma sono molto simili per quanto riguarda la/le masse del circuito; volevo postarli dopo aver dato un'occhiata se ci fossero errori per eliminare almeno quelli macroscopici, ma forse è meglio anticipare)



Grazie

Franco

[Dom]

Ciao. Allora, praticamente ho isolato il perno filettato con un pezzettino di termorestringente nero e poi ho messo 2 rondelle di nylon sottilissime dietro e davanti.

Quando dico in serie, non è nulla di fantascientifico. In pratica, per un determinato gruppo di pot, il cavo di massa viene saldato prima sulla carcassa dei pot e poi va ai relativi pin che devono andare a massa uno dopo l'altro. Non ho fatto la "ragnatela" per capirci.

L'idea mi è venuta quando ho isolato le mie unitá RACK con lo stesso sistema. I perni filettati con del termorestringente dell'esatto spessore del metallo dove entrano dentro. Le alette dei vari RACK con della spugnetta sottile di neoprene ritagliata. Davanti, invece, avevo giá delle rondelle di gomma dura per la testa delle viti.

Cmq sia, questo lavoro lo ho fatto su un rack di 2 unitá di un mio amico che aveva saldato le carcasse dei pot tutte quante con un unico cavo. Adottando questo stratagemma di isolamento dei pot e ridistribuendo la massa per ogni punto appropriato, i problemi di hum sono spariti.

Nei miei ampli ho sempre lasciato liberi i pot di toccare lo chassis, ma non ho mai collegato le carcasse a massa ( ovviamente) e i risultati sono accettabili per me.

Tutto questo per dire che puoi avere un buon risultato anche se non colleghi le carcasse a massa. Ma se lo fai, ti conviene isolare i pot dallo chassis.

[Dom]

.... Sul disegno che hai postato, può esserci un possibile ground loop. Il cavo schermato dovresti collegarlo a massa solo su una delle estremitá.

Cosí come lo hai disegnato, porti a massa lo schermo del segnale e la massa del circuito della basetta in 2 punti.

Parlo del cavo che parte dall'input del Jack e va alla griglia della valvola.

Il cap da 150 pf (... Ho letto bene il valore?) lo puoi collegare a massa mettendo una rondellina con anello per la massa sulla vite dello zoccolo di sinistra.

Se la presa del Jack non è isolata, allora posso capire il perchè il bus di massa della basetta non si collega a quello del resto del circuito.

Ma, fossi in te, io utilizzare i un Jack femmina isolato e farei un ponticello. Come hai detto tu, farei sfogare la massa di tutto il circuito in un solo punto.

[luix]

Io farei così:

I cavi schermati vanno a massa da un solo lato altrimenti perdono il potere schermante per via delle correnti parassite che passano sullo schermo, in pratica lo schermo funziona solo se mantenuto in condizioni di elettrostaticità.

Se lo zoccolo ha un pin di massa puoi collegarlo sul telaio, preferibilmente sulla massa dei condensatori ma se non riesci basta un punto sulla carcassa.

[Kagliostro]

Scusate, approfittando del fatto che oggi ci si poteva muovere sono stato in tutt'altre faccende affacendato

(conferimento in discarica, deposito materiali vari presso magazzino seconda casa, visita ad un paio di rivenditori di materiale edile che mio figlio sta ristrutturando casa etc. etc. ....)

Allora, questione cavetto schermato collegato a massa

in realtà è collegato a massa solo da una parte, al momento sul jack di ingresso

Ho un paio di zoccoli 12 pin di plastica ed uno, invece, un po' più pregiato, con flangia di attacco allo chassis in metallo e con un "tubicino" con funzione di schermo tra i pin, sempre di metallo, questo schermo non è collegato alla flangia ed è pertanto isolato, non si tratta di un pin collegato ad uno schermo interno della valvola che va collegato a massa (vedasi ad esempio pin #9 sulle 6H2П)

la calza del cavetto schermato è collegata dal lato input a massa e dall'altro lato è usata per collegare il cap e lo "schermo" dello zoccolo e "riportarli" a massa sul jack di ingresso





Nello schema il jack di ingresso non è isolato da massa, come ho detto precedentemente, posso sempre fare dei cambiamenti in modo facile (ne metto uno isolato e collego la massa sul bus riunendo tutto in un unico bus, potrei anche, copiando la VOX, unire la parte del jack di ingresso alla massa, per il tramite di un piccolo cap da 100nf 50v, se servisse e se risolvesse qualcosa)

Il cap è da 0.0015uF = 1500pf
(ho calcolato, spero di non aver sbagliato, che con la res da 15K + 1500pf dovrei avere una frequenza di taglio sui 7K circa)

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Stranamente, tempo fa, mi dimostrarono che con la calza collegata da tutte e due i lati i disturbi venivano eliminati, ma non si trattava assolutamente di un circuito in bassa frequenza, si trattava di un cavetto su di una fresatrice CNC, non ricordo però se fosse un cavetto usato per i dati o di un cavetto per i motori passo passo, ma è l'unico caso che conosco in cui andava bene il doppio collegamento

Franco