Valvole a basso voltaggio??

[gnogno]

Cari ragazzi, ecco una domandona da niubbo calda calda (appena sfornata ) per voi:
Come si comportebbe uno schema di un pre valvolare se alimentato a basse tensioni??
Cioè quello che non mi è chiaro è questo: a lavorare le valvole lavorano (il mitico Tube driver di Antonello va a 12v!), ma allora che cosa impone l'alto voltaggio?
La necessità di ottenere potenza?

Illuminatemi!!!

[EL84]

Hai fatto una domanda alla quale ti sei risposto da solo 

Volendo poi approfondire il discorso bisognerebbe specificare che le rette di funzionamenteo (dinamiche e statiche) delle valvole hanno diverse pendenze, 'stratificazioni' (con l'aumentare della tensione le rette di carico si 'schiacciano e diventano più 'fitte') e questo ovviamente fà lavorare i tubi in zone di dissipazione di potenza diverse ectect ... un discorso lunghino !!!

[gnogno]

[Ipotesi assurda e solo ipotetica]

Quindi in teoria usando uno schema di un pre a basso voltaggio ottengo un pre che funziona bene ma che è poco potente?

[/Ipotesi assurda e solo ipotetica]


Il ruby valvolare (il ruby tuby) funziona così, no?

Ma il suono cambia, ne risente? Non capisco se cambia la pasta sonora...

[EL84]

Diciamo di si.

Il ruby tuby (del mio amico Stephane ) era stato inizialmente creato come 'amplificatorino' poi è diventato 'stomp'
Infatti prima amplifica il segnale con il TL072 per aumentare il segnale da inviare alla griglia della valvola permettendogli così di saturare, ad alto gain, l'input della stessa e ottenere un pò di distorsione, e con l'LM386 come buffer di uscita per adattare l'impedenza verso l'out e mentenere il
carico visto dalla valvola circa uguale.
(Difatti se noti il principio è lo stesso del TubeDriver o del Valvestein)

Se guardi il suo progetto di tube amp a basso voltaggio noterai che praticamente è uguale ad un ampli 'normale', ha pure lasezione power out col trasfo di uscita !, solo che i valori delle resistenze di polarizzazione sono diverse perchè, appunto, a basse tensioni le rette dinamiche sono diverse

L'"inconveniente" maggiore a basse tensioni è che le valvole ti danno un suono ... stopposo, non definito bene sui bassi  proprio perchè ti manca la potenza per farle lavorare in zone più lineari.

Non so se hai avuto occasione di sentire pure i demo del Real McTube (che invece è più un overdirve valvolare a tutti gli effetti) quel suono ricalca appunto quello che volevo spiegarti (se ci sono riuscito non lo sò !?!  )

Cmq per avere ben chiaro il tutto ... prova a costruirteli 

[massygt6]

facciamo un attimo di chiarezza...
il pre non ti da "potenza" ma "suono", la potenza te la da il finale.
alimentare un pre con tensioni basse(bisogna poi vedere quanto si intende per basse, la struttura del pre etc etc) aumenti la distorsione degli stadi di guadagno, ottieni un suono piu compresso e meno dinamico. il classico brown sound per capirsi, un po quello che faceva van halen, sottoalimentando la plexi, riusciva a tirar fuori piu gain, insieme ad altre mods.
aumentando le tensioni di alimentazione il suono si schiarisce, acquisti dinamica, perdi gain...è un discorso riduttivo e poco tecnico presentato cosi...ma per capirci va bene...

[luix]

Massy ti quoto in pieno, EL84 ti tiro le orekkie!!!

Alimentare una valvola a bassa tensione (12V 24V) vuol dire farla lavorare in una zona in cui non è per nulla lineare, quindi non potrai mai avere un clean boost ma solo distorsione, questo è dovuto a motivi fisici che non ti sto a spiegare xchè non sono molto ferrato in fisica e potrei dire cazzate...

Un altro problema è quello riguardante la polarizzazione che diviene "strana" per così dire, leggiti la mia esperienza in merito col valvenstein.

Se vuoi ci sono valvole progettate per lavorare a 12V come la ECC86, queste si comportano esattamente come le sorelle ad alta tensione...

[gnogno]

Sì, ho sbagliato a esprimermi: per potenza intendevo amplificazione (magari sto risbagliando termine, ma il succo l'ho capito!)!!

Intanto mi sono messo a leggere della roba da ax84 e dal sito del tipo del ruby tuby, per vedere se ci capisco un po' di più...
...e ho già un'altra domanda  (molto imprecisa ovviamente):face_green: : ovviamente essendo diversa la tensione vanno cambiate le resistenze all'anodo e al catodo, ma i condensatori e le resistenze alla griglia? e gli altri condensatori (tranne lalimentazione) devono essere degli stessi valori o vanno ricalcolati per avere lo stesso risulatato?

Massy ti quoto in pieno, EL84 ti tiro le orekkie!!!

Alimentare una valvola a bassa tensione (12V 24V) vuol dire farla lavorare in una zona in cui non è per nulla lineare, quindi non potrai mai avere un clean boost ma solo distorsione, questo è dovuto a motivi fisici che non ti sto a spiegare xchè non sono molto ferrato in fisica e potrei dire cazzate...

Un altro problema è quello riguardante la polarizzazione che diviene "strana" per così dire, leggiti la mia esperienza in merito col valvenstein.

Se vuoi ci sono valvole progettate per lavorare a 12V come la ECC86, queste si comportano esattamente come le sorelle ad alta tensione...

Grazie luix, mitico come sempre!!!
Era propio il dubbio della distorsione che mi volevo levare...e purtroppo me lo hai levato in negativo !!

Ma allora invece potrei usare le ecc86 e ricalcare uno schema di ampli (con le dovute sostiuzioni) ed ottenere anche un clean buono?

Grazie a tutti ragazzi, siete M I T I C I 

[massygt6]

Massy ti quoto in pieno, EL84 ti tiro le orekkie!!!

Alimentare una valvola a bassa tensione (12V 24V) vuol dire farla lavorare in una zona in cui non è per nulla lineare, quindi non potrai mai avere un clean boost ma solo distorsione, questo è dovuto a motivi fisici che non ti sto a spiegare xchè non sono molto ferrato in fisica e potrei dire cazzate...

Un altro problema è quello riguardante la polarizzazione che diviene "strana" per così dire, leggiti la mia esperienza in merito col valvenstein.

Se vuoi ci sono valvole progettate per lavorare a 12V come la ECC86, queste si comportano esattamente come le sorelle ad alta tensione...

esatto, fon3 non mi ricordavo il nome, le ecc86 sono adatte a tensioni anodiche piu basse! sono sicuro che EL84, kata, si è solo espresso male e sa perfettamente che si parlava di pre e finali come cose diverse a cui far riferimento!
per quanto riguarda le resistenze sull'anodo, ovviamente vanno dimensionate in base a quanta tensione gli arriva e a quanta ne vuoi far entrare nel triodo, quelle di catodo ti regolano cmq il gain, insieme al cap di bypass che ti influenza la risposta in gamma bassa. per le resistenze di griglia...non so...bisognerebbe ricalcolare il tutto per vedere se stai sovraccaricando il triodo con un segnale troppo forte oppure il contrario, quindi non so dirti con precisione. basta cmq guardare qualche esempio di pre a bassa tensione come puo essere un pre a pedale valvolare. non ho esperienza in merito a pre a bassa tensione...di solito si tende a far lavorare gli stadi di preamplificazione con una tensione anodica via via calante. questo per linearizzare il piu possibile la riposta dei vari stadi che si interfacciano con i successivi...non è un discorso affatto facile che nn mi sento di affrontare senza il contributo di qualcuno che ne sa di gran lunga piu di me, tipo luix o seba...rischierei solo di confonderti le idee e di dire qualche castroneria magari. un ultima cosa...se si lavora con tensioni elevate sugli stadi di guadagno, variazioni di una 20ina di volts rispetto ai calcoli non portano cambiamenti drastici, di contro...se si lavora con pre a bassa tensione credo che le tolleranze in gioco debbano essere necessariamente piu piccole...quindi occorre probabilmente una lunga fase di debugging per far quadrare "il cerchio"

[luix]

Si con le valvole a bassa tensione devi ricalcolare le resistenze anodiche e catodiche, quelle di griglia rimangono le stesse.

Purtroppo le ECC86 hanno un mu pari a 14 qundi per fare una buona distorsione penso che devi prima mettere un booster...

[EL84]

Non so se hai avuto occasione di sentire pure i demo del Real McTube (che invece è più un overdirve valvolare a tutti gli effetti) quel suono ricalca appunto quello che volevo spiegarti (se ci sono riuscito non lo sò !?!  )
Cmq per avere ben chiaro il tutto ... prova a costruirteli 

......... evidentemente ....... non sono riuscto a spiegare bene !! 

Ringrazio ovviamente cmq il maghjko luix che ha dettagliato meglio il discorso specificando correttamente i punti salienti 

[gnogno]

Si con le valvole a bassa tensione devi ricalcolare le resistenze anodiche e catodiche, quelle di griglia rimangono le stesse.

Purtroppo le ECC86 hanno un mu pari a 14 qundi per fare una buona distorsione penso che devi prima mettere un booster...

Il mio reale intento, anche se può sembrare una bestemmia ai valvolaristi (in effetti lo sembra anche a me  ) era quella di avere:
canale clean valvolare-->due o tre canali distoriti ottenuti con i circuiti di emulazione dei canali distorti a jfet-->finale a transistor da pochi watt

Così che venisse tipo un semivalvolare a basso voltaggio e basso wattaggio (mi pare che ci sia un finale su GGG a 18V da 20w)
In realtà quindi della distorsione valvolare non mi interesserebbe proprio tantissimo (a meno di non inserire anche un booster per avere un canale overdrive più blueseggiante), mentre vorrei un buon clean su cui far lavorare i distorsori...

Un'ultima cosa (per ora  )ma questi sarebbe meglio collegarli prima o dopo il pre valvolare per ottenre un suono migliore???a senso dire prima,anche perchè altrimenti sarebbero sovraccaricati i dist, però non so...

[gnogno]

Sto provando a fare un po' di calcoli sulla base del tut del mini peory, però mi trovo parecchio incasinato....Mi servirebbero un po' di passaggi mancanti...
prendo il grafico della valvola come nel tutorial, ma dopo aver stabilito la tensione massima di alimentazione a 18 non riesco a trovare i valori di Ra e Rk che mantengano l'equilibrio: se calcolo partendo da un valore ipotetico della somma di Ra e Rk (tipo 10k o 7,5 ma non più perchè altrimenti la retta viene troppo vicina all'origine) poi mi ritrovo ad avere un valore di Ra pari o superiore al valore che avevo stabilito come somma e Rk dovrebbe venire 0
boh, ho una grossa confusione riguardo al dove si comincia!!

Poi un'altra cosa: ho visto che sul mini peory A=37 o A=60 (ma è per triodo?), mentre invece con le ECC86 viene sì e no 2..cosa significa (anche se me lo immagino),come si ovvia??(forse mettendo più valvole in cascata?)

Grazie mille!!!

VI prometto che se se ne riesce a ricavare qualcosa ci faccio un tutorial per niubbi come me!

FORZA AZZURRI!!

[luix]

Allora prima di tutto il data sheet CLICCA se ne traggono sempre info utili (tanto lo so che non lo aprirai) poi, la questione funziona così:

1) Scegli una tensione anodica es. 18V
2) Scegli una corrente massima es. 4mA
3) tracci la retta di carico come vedi.
4) di solito si vuole portare l'anodo a metà tensione quindi 9V, tracci una retta da 9V in alto fino ad intercettare la retta di carico, che culo la intercetta proprio su una Vg di -0.25V che corrisponde a 2mA, quindi a riposo avrai 9V sull'anodo e 2mA.



Se la valvola avesse impedenza interna pari a 0 per avere la massima corrente anodica di 4mA a 18V servirebbe una resistenza da R=V/I=4.5k.

Ora sai che a riposo hai 2mA e -0.25V di Vg cioè il catodo deve stare a 0.25V sopra la griglia quindi la resistenza catodica è R=V/I=125ohm.

Il guadagno con la solita formula viene intorno a 6 senza Ck e 8 con Ck, è molto basso, ma per far distorcere uno di questi stadi basta un segnale superiore a 250mVpp in quanto dopo che la griglia supera gli 0V la valvola si comporta in maniera poco lineare e si ha quella bella saturazione tipica dei tubi...

[gnogno]

Allora prima di tutto il data sheet CLICCA se ne traggono sempre info utili (tanto lo so che non lo aprirai)

Eh no luix, ti sei sbagliato: il datasheet l'ho aperto eccome!!!Da vari giorni l'ho scaricato e ho provato ad imitare il tuo tutorial (guardando anche altri documenti che mi ero salvato da altri siti!) e poi vedendo che mancava un passaggio ho chiesto!

1) Scegli una tensione anodica es. 18V

QUesto l'avevo fatto! 

2) Scegli una corrente massima es. 4mA

ERA QUESTO PASSAGGIO CHE MI MANCAVA, CHE E' ARBITRARIO (ma come si fissa?) E INVECE CREDEVO ANDASSE RICAVATO!!! 

3) tracci la retta di carico come vedi.

Fatto!

4) di solito si vuole portare l'anodo a metà tensione quindi 9V, tracci una retta da 9V in alto fino ad intercettare la retta di carico, che culo la intercetta proprio su una Vg di -0.25V che corrisponde a 2mA, quindi a riposo avrai 9V sull'anodo e 2mA.

Perchè a metà?

Il guadagno con la solita formula viene intorno a 6 senza Ck e 8 con Ck, è molto basso, ma per far distorcere uno di questi stadi basta un segnale superiore a 250mVpp in quanto dopo che la griglia supera gli 0V la valvola si comporta in maniera poco lineare e si ha quella bella saturazione tipica dei tubi...

Allora mi sa che è meglio se polarizzo più in basso perchè vorrei un canale molto pulito...

Cmq grazie mille luix, illuminante come sempre!!

[luix]

Si la Ia va scelta arbitrariamente senza superare la dissipazione max della valvola.

Ad esempio se hai 18V di anodica e la Wa è di 0.6W (per la ecc86) la dissipazione massima l'avrai nella condizione di riposo xchè per Va minima hai la massima corrente (circa 4mA) per Va massima avrai la minima corrente (quasi 0), quindi nella condizione di riposo in questo caso hai 9V e 2mA Wa=0.018W che è OK.