Re:Limiti di un OPamp

Zanna · Messaggio da **Zanna** » 27/02/2009, 10:55

Mi chiedevo se esistono limiti fisici per il guadagno di un Op-amp prima che questo esploda

Negli overdrive si arriva a una R di reazione di circa 500k, ed è già un discreto guadagno.
Con 1 M si arriva a un discreto gain del pedale.

E se io metto, per esempio nel classico 4558, una R di reazione ESAGERATA, tipo 5M tanto per dire un valore elevato inutilizzabile, l'integrato si brucia o semplicemente da un certo punto in poi guadagna sempre uguale avendo raggiunto un suo limite di guadagno?

davidefender · Messaggio da **davidefender** » 27/02/2009, 15:58

ciao!

ti rispondo da "teorico dell'elettronica", ma spero di essere ugualmente utile, se mettessi una res di feedback ESAGERATA, vogliamo dire 5M? ma io direi anche infinita! :lol1:

succede che praticamente escludi la retroazione e dunque hai un'amplificazione TEORICAMENTE infinita (nella realtà, molto alta) dunque non è che l'op-amp può inventare tensioni che non ha, dunque va in saturazione taglia l'onda e se elimini la retroazione semplicemente andra subito in saturazione per valori diversi da 0 dell'ingresso, in saturazione ovvero in uscita hai la tensione di alimentazione - 1-2V, hai praticamente creato un generatore di onda quadra! :lol1:

spero di essere stato abbastanza chiaro, se qualcuno ha cose da aggiungere o cerreggere, fatevi avanti!

ciao!

luix · Messaggio da **luix** » 27/02/2009, 16:05

Ooooooooooooo Dio sia lodato!!! Finalmente qualcuno che legge!!!!!!!!!

+1

Zanna · Messaggio da **Zanna** » 27/02/2009, 16:24

Jaxx · Messaggio da **Jaxx** » 27/02/2009, 16:56

esattamente!!!!

il guadagno calcolato teoricamente ha il limite di saturazione, ovvero circa la tensione di alimentazione,

se per esempio è alimentato a 5 volt e hai un segnale in ingresso di 0,5 volt, il limite massimo di guadagno applicabile senza che il tuo segnale venga squadrato o tagliato, quindi che il segnale stesso venga riportato in uscita senza variazioni o modificazioni della propria natura di forma d'onda, è c.a. 10, tale per cui 0.5*10=5 volt, oltre al 10 di guadagno l'unda viene tagliata non appena supera(teoricamente) i 5 volt.

Vicus · Messaggio da **Vicus** » 27/02/2009, 18:03

E io che pensavo si parlasse dei limiti degli opamp nel senso di limite della idealizzazione, tipo guadagno infinito e resistenza in ingresso infinita.

Comunque penso sia utile la discussione: qualcuno ha imparato qualcosa di nuovo.

Zanna · Messaggio da **Zanna** » 22/08/2009, 13:43

Riprendo questo topic.

Ho realizzato il red fuzz ma con alcune modifiche:

- ho messo un jrc4550DD per avere più gain - con conseguente cambio della pcb dovuta a tutta la piedinatura diversa - e il cap tra il clipping portato a 500 pF.

- Ho messo un pot del gain da 1M e la R che va a massa da 1,8 k.

- Ho provato a portare la reazione da 1M a 1,5M ma non cambia più nulla.

La mia domanda è: posso aumentare ancora di più il gain per un lead "da urlo"

o in relazione a quanto scritto nei post sopra sono arrivato al limite per un progetto di questo tipo su base tubescreamer?
Dimenticavo, è alimentato a 27 v con un max1044.

Grazie.

Peppazzz91 · Messaggio da **Peppazzz91** » 22/08/2009, 18:19

io non capisco perchè cambiate oamp per avere + gain...
il gain è dato dal 2 resistenze, non dall'oamp.
l'oamp non è un transistor (anche se e fatto con transistor o fet), non ha l'hfe, ha il Gain Bandwidth, che influenza la frequenza massima a cui lavora l'oamp, ma non il gain (ad esempio il 741 arriva a 1MHz se non sbaglio) ...e in ogni caso il gain massimo che può avere un oamp è altissimo.
tanto per rendere l'idea, un lm358 (che credo sia uno degli oamp + economici al mondo) arriva tranquillamente a un guadagno di 750 volte senza fare una piega...considerando che in media un pickup per chitarra tira fuori dai 100mVpp in su, e che il 90% dei distorsori tagliano l'onda con 2 diodi, 0,1*750=75Vpp. alimentando l'oamp a 15V duali il segnale viene tosato a 15*0.8=12V, che già è un'onda quadra. in + ci mettete pure i diodi...cioè...tutto questo per dire...se vuoi + gain non cambi oamp, cambi 2 resistenze, perchè tanto il guadagno massimo che può avere l'oamp non lo sfrutti(a meno che non usi la chitarra come generatore di segnali digitali :lol1:

).

(ps: l'allegato è copiato da un pdf di NE, ma è identico a quello che sul libro di elettronica. Max Gain ovviamente è da intendere come massimo prima della distorsione, non come massimo dell'oamp)

Zanna · Messaggio da **Zanna** » 22/08/2009, 23:25

Ciao, grazie per l'intervento.
L'allegato ce l'ho anch'io ma derivava da un'altro sito.
Le osservazioni sul opamp probabilmente sono giuste e con più calma nei prox giorni me le rileggo per bene. Io l'ho cambiato con in DD perché ho sempre sentito dire che ha più gain inteso come distorsione finale del pedale a parità di alimentazione.
Se ti devo dire la verità il datasheet l'ho letto solo per guardare la piedinatura.

Il punto è: posso aumentare il gain, inteso come aumento di distorsione del distorsore, o per questa tipologia di pedale sono già arrivato ai limiti fisici, cioè i diodi non tosano più di così?
Oppure se diminuisco la R da 1.8k tipo, non so, anche 100 ohm, magari arrivo a un lead di quelli "che cantano"?

I distorsori più pesanti usano in genere altri schemi, tipo clipping che dall'uscita dell'op mandano a massa del segnale, oppure lavorano a fet (vedi BSIAB). E quelli spingono.

(sto cercando per intenderci un sound tipo jcm800 a manetta e boostato)

Grazie.

Zanna · Messaggio da **Zanna** » 24/08/2009, 13:05

Nessuno?

Zanna · Messaggio da **Zanna** » 25/08/2009, 9:15

Venghino, signori, venghino!

Che il progetto è in fase di ultimazione...

franziscko · Messaggio da **franziscko** » 25/08/2009, 11:07

Solo una cosetta...
il limite è dato in partenza dall'alimentazione, cioè se a 24v guadagna 100 prima di saturare, a 9v basta arrivare anche a 40 per saturare..
chiaramente poi esagerando, non c'entra più niente, ma è solo per completezza!!

Zanna · Messaggio da **Zanna** » 25/08/2009, 12:25

Ok, questo indubbiamente per quanto riguarda il lavoro che svolge l'integrato.

Ma secondo me non si può più aumentare il gain per via del tipo di tosatura del segnale.
Cioè, secondo me, i diodi più di così non tosano quindi anche aumentando il segnale "spinto" dall'OPamp non cambia più di tanto se non la dinamica data da una diminuzione della distorsione interna dell'OPamp stesso.

franziscko · Messaggio da **franziscko** » 25/08/2009, 12:29

si, in effetti...grossomodo la penso così anch'io...
dovrei cercare cosa dicono su NE...

Messaggio da **robi** » 25/08/2009, 12:32

Il limite di saturazione sicuramente è dato sia dalla velocità di tosatura del diodo, sia dalla velocità dell'operazionale.
a prescindere dal fatto che poi tali livelli di distorsione sono a mio parere inutili, si può spingere oltre la distorsione lavorando di eq post clip, tagliando ed enfatizzando diverse frequenze per dare la sensazione di avere ancora più clipping.