Riguardo finale EL84 pp

[Vicus]

Salve, ho appena finito di riparare un Eko Prince Reverb che monta come finale un pp di EL84. Ho alcuni dubbi su tale circuito. Il finale è a polarizzazione automatica con resistenza di catodo comune e condensatore di bypass. La griglia (di soppressione??) è collegata dopo la prima resistenza di filtro dell'alimentazione. Risultato B+ 360V, griglia 347V catodo 11.4V su una R di 120Ohm. Ora potrei aver preso un abbaglio ma mi pare che sto sforando abbondantemente la dissipazione massima. Dai miei calcoli anche considerano la corrente di griglia di 5mA siano sui 15.3W a pentodo.
Dubbio uno: coma influisce la tensione di griglia sul finale?
Dubbio due: alle finali arriva il segnale sfasato tra di loro di 180° quindi sulla resistenza di catodo il segnale si somma annullandosi, è per questo che si usa il cap di bypass?
Dubbio tre: penso che siano almeno 30 anni che il finale lavora così possibile che funzioni ancora? Vabbé che si dice che le valvole vecchie sono migliori però i datasheet sono di quell'epoca.
Per limitare la corrente posso abbassare la tensione della griglia?

[jimmy_ver2.0]

Provo a risponderti:
1) negli ampli con finale cathode biased la tensione di griglia si cerca di mantenerla a zero mentre la tensione sul catodo è un po' più alta (11.4V nel tuo caso). Quello che conta è la differenza tra le due (punto fermo: la tensione di griglia deve essere più bassa di quella sul catodo), quanto maggiore è la differenza tanto più verrà limitata la corrente che scorre nella valvola limitando quindi la potenza dissipata.
Negli ampli cathode bias quest'ultimo si modifica cambiando la res sul catodo e lasciando invece inalterata la tensione sulla griglia.
2)il condensatore si mette per bypassare il segnale audio in modo che non vada ad influenzare il bias.
3) è possibile, però polarizzando le valvole in maniera troppo spinta (hot) si riduce il loro tempo di vita. Magari quell'ampli pur essendo vecchio, non è stato usato assiduamente.

[Vicus]

Grazie per la risposta ma intendevo abbassare tensione della griglia schermo mettendo in serie una resistenza a questa.

[Vicus]

Ho provato a cambiare la resistenza di catodo a 270Ohm, ma la placca diventava rossa. Con le nuove che ho comprato, EH, invece va tutto bene. 15.8V su 270V conrrente di schermo 3.3mA mi pare che per 360V di anodica dovrebbe essere tutto apposto. Peccato per quelle Siemens d'annata che ormai mi sa che sono andate.

Solo un dubbio mi è rimasto, guardando il datasheet siemens di una EL84 a -15V di tensione griglia catodo dovrei avere molta meno corrente e inoltre sono in una zona in cui il la curva non è lineare. Sarà mica un problema?

Edit: mi sono appena ricordato che il grafico indicava una tensione anodica di 250V contro i 360 che ho adesso quindi credo ci stiano tutti i -15V.

[Jaxx]

Salve, ho appena finito di riparare un Eko Prince Reverb che monta come finale un pp di EL84. Ho alcuni dubbi su tale circuito. Il finale è a polarizzazione automatica con resistenza di catodo comune e condensatore di bypass. La griglia (di soppressione??) è collegata dopo la prima resistenza di filtro dell'alimentazione. Risultato B+ 360V, griglia 347V catodo 11.4V su una R di 120Ohm. Ora potrei aver preso un abbaglio ma mi pare che sto sforando abbondantemente la dissipazione massima. Dai miei calcoli anche considerano la corrente di griglia di 5mA siano sui 15.3W a pentodo.
Dubbio uno: coma influisce la tensione di griglia sul finale?
Dubbio due: alle finali arriva il segnale sfasato tra di loro di 180° quindi sulla resistenza di catodo il segnale si somma annullandosi, è per questo che si usa il cap di bypass?
Dubbio tre: penso che siano almeno 30 anni che il finale lavora così possibile che funzioni ancora? Vabbé che si dice che le valvole vecchie sono migliori però i datasheet sono di quell'epoca.
Per limitare la corrente posso abbassare la tensione della griglia?

Provo a risponderti:
1) negli ampli con finale cathode biased la tensione di griglia si cerca di mantenerla a zero mentre la tensione sul catodo è un po' più alta (11.4V nel tuo caso). Quello che conta è la differenza tra le due (punto fermo: la tensione di griglia deve essere più bassa di quella sul catodo), quanto maggiore è la differenza tanto più verrà limitata la corrente che scorre nella valvola limitando quindi la potenza dissipata.
Negli ampli cathode bias quest'ultimo si modifica cambiando la res sul catodo e lasciando invece inalterata la tensione sulla griglia.
2)il condensatore si mette per bypassare il segnale audio in modo che non vada ad influenzare il bias.
3) è possibile, però polarizzando le valvole in maniera troppo spinta (hot) si riduce il loro tempo di vita. Magari quell'ampli pur essendo vecchio, non è stato usato assiduamente.

1) va specificata quale tensione di griglia, se si parla della g2 o griglia si schermo/soppressione ecc
la tensione influisce sulla curva tensione/corrente (vedi grafici sui data sheet) in modo direttamente proporzionale (non intendo in modo lineare) ovvero aumentando la tensione di griglia aumenta il flusso di elettroni e quindi la corrente perchè la griglia stessa attrae più elettroni a tensioni maggiori.

per la griglia di segnale g1, va tenuta in considerazione la differenza di potenziale che sta tra la g1 e il catodo la quale determina la polarizzazione del tubo, quindi del finale stesso.
tale ddp negativa si trova nel fixed bias applicata direttamente in griglia ed il catodo, solitamente, direttamente connesso a massa.
nel tuo caso, il cathode bias o self bias, è la corrente anodica sommata alla corrente della griglia schermo g2 che genera la ddp negativa tra g1 e k tramite la caduta di tensione su rk.

2) vero il segnale arriva sfasato ma le due semionde non possono annullarsi vicendevolmente sul catodo poichè in un push pull conduce un tubo alla volta, quindi mentre uno conduce l'altro rimane in interdizione.
in parole molto povere la semionda positiva del segnale viene immessa in uscita da un tubo mentre l'altro non conduce, nella semionda negativa (in realtà anch'essa positiva poichè ribaltata causa sfasamento) il primo tubo non conduce mentro lo fa il secondo.
il cap di by pass su rk funge si da stabilizzatore di tensione catodica ma anche come ''half boost'' alla frequenza data, esattamente come i cap di bypass negli stadi di pre.

3) i vecchi tubi supportavano in modo eccellente queste sovratensioni, cosa che non fanno i nuovi.
puoi aumentare la res di catodo ma c'è una rk max che puoi mettere e mi pare che 2k7 si cmq un valore piuttosto alto.
per diminuire la corrente puoi diminuire la tensione di g2, cmq non basta aumentare la rg2, dovresti fare una alimentazione a parte.

le soluzioni migliori e meno invasive sono:
- rendi il finale un fixed bias in modo da poter tarare tramite un circuitino con trimmer una Vg1k negativa con cui settare il finale in un punto di lavoro più consono ai nuovi tubi.
- recupera delle EL84M / 6P14P-EV russe, supportano c.a. 500vdc di anodica e 450vdc di vg2, inoltre possono dissipare c.a. 14w sull'anodo oltre ad avere una durata sulle 5000ore. in questo modo non tocchi il circuito e sei più che a posto per un bel pò.

so per certo che la TAD rimarchia questi tubi i queli sono montati tutt'ora su i laney con finale a el84, non so se siano disponibili per la vendita sul sito.

[Vicus]

Intanto grazie per il tuo contributo e spero che questa discussione possa essere utile aqualche principiante
1) Ho poi specificato che intendevo la tensione della griglia schermo. In particolare la mia domanda era: mantenendo la resistenza di catodo invariata e abbassando la tensione della griglia schermo ottengo una diminuzione della corrente che scorre nel tubo quindi a parità di tensione anodica ho che si dissipa meno potenza. Che vantaggi/svantaggi ci sono rispetto al semplice aumento della ddp tra catodo e griglia 1?

2) Beh dipende non per ogni segnale una delle due finali va in interdizione, per piccoli segnali presumo che il finale lavori ancora in classe A. Infatti se per piccoli segnali consideriamo la risposta delle finali lineari allora abbiamo una corrente sulla resistenza di catodo costante. Quindi il condensatore serve nel momento in cui si va a far lavorare in classe B con segnali di entità rilevante.

3) La resistenza di catodo l'ho portata a 270 Ohm non 2700 Ohm. Ho misurato anche la dissipazione della griglia schermo ed è entro i limiti massimi. Ho montato delle EHx perché avevo fretta e in negozzio c'erano solo quelle. Ho letto che dovrebbero dissipare una potenza maggiore ma a queste cose non credo. Se il datasheet non esiste un motivo c'è.

[Jaxx]

Intanto grazie per il tuo contributo e spero che questa discussione possa essere utile aqualche principiante
1) Ho poi specificato che intendevo la tensione della griglia schermo. In particolare la mia domanda era: mantenendo la resistenza di catodo invariata e abbassando la tensione della griglia schermo ottengo una diminuzione della corrente che scorre nel tubo quindi a parità di tensione anodica ho che si dissipa meno potenza. Che vantaggi/svantaggi ci sono rispetto al semplice aumento della ddp tra catodo e griglia 1?

2) Beh dipende non per ogni segnale una delle due finali va in interdizione, per piccoli segnali presumo che il finale lavori ancora in classe A. Infatti se per piccoli segnali consideriamo la risposta delle finali lineari allora abbiamo una corrente sulla resistenza di catodo costante. Quindi il condensatore serve nel momento in cui si va a far lavorare in classe B con segnali di entità rilevante.

3) La resistenza di catodo l'ho portata a 270 Ohm non 2700 Ohm. Ho misurato anche la dissipazione della griglia schermo ed è entro i limiti massimi. Ho montato delle EHx perché avevo fretta e in negozzio c'erano solo quelle. Ho letto che dovrebbero dissipare una potenza maggiore ma a queste cose non credo. Se il datasheet non esiste un motivo c'è.

1) Si.
cambiando la vg2 cambiano le curve tensione corrente, cambiando la Vg1k cambi la polarizzazzione.
non sono così edotto per poterti illustrare i vantaggi e svantaggi.
solitamente è meglio tenere la Vg2 più prossima alla Va per aumentarne la conduzione.

2)ok

3)ok avevo letto male io, tutt'alpiù potresti provare anche una 330ohm.
guarda tra le valvole comuni commerciali le migliori in termine di dissipazione restano le sovtek el84m,
non sono assolutamente come le russe che ti ho citati prima ma sono quelle che si avvicinano di più.
le gold lion n709 costano un botto e dovrebbero essere le equivalenti delle sovtek, forse sono soggette ad una migliore selezione qualitativa, ma cmq sono tt new sensor e fate tutte nello stesso posto, vedi eh sovtek, gold lion, tung sol ecc ecc.
ora specifico, non sono tutte uguali e tutte qualitativamente identiche però sono tutte dello stesso produttore e per la maggiore vengono anche costruite nel medesimo posto e con medesimi macchinari.

[Vicus]

Mi è capitato per le mani un Carmen Ghia della Dr.Z dove si sono fuse la prima resistenza dell'alimentatore e quella sul catodo. Sostituite con valori superiori in modo che il finale sia più freddino. Per esempio la catodica da 150 a 180 e la resistenza sul primo stadio RC dell'alimentatore che determina la tensione sulla griglia schermo da 500 a 820. L'anodica è da 350V, con una coppia di Sovtek nessun problema mentre con le Golden Lion Genalex, la stessa coppia con cui son saltate le resistenze, vanno in red plate.

Di solito in schemi ultraconfermati si usa 150 Ohm al catodo, possibile che queste GL abbiano una transconduttanza tanto alta?

[robi]

Che variazioni hai rilevato sulle tensioni e sulla suonabilità dell'ampli?
Perchè hai deciso di modificare anche la resistenza B+ griglie?

[Vicus]

http://www.el34world.com/Forum/index.ph ... 4554;image

Lo schema è questo anche se il nome è diverso. Ho portato R1 da 500 a 820 e R12 a 180. Il motivo è che avevo solo quelle in casa. Mi hanno chiesto di far andare bene le Gold Lion perché costano parecchio. Proverò mettendo in serie alle griglie schermo una resistenza da 1K e via via salire. Per non cambiare le caratteristiche in alternata avevo pensato di bypassarle da un condensatore.

Non ho capito cosa intendi nella prima domanda. Ho provato le sovtek e nessun problema, l'ampli suonava bene. Montate le Gold Lion e acceso tempo di suonare due note e sono cominciati gli scoppietti, mi sono accorto delle valvole rosse e ho spento subito.

[robi]

le hai provate anche su altri ampli, così da escludere che siano fallate?

[Vicus]

Purtroppo non ho per le mani un'altro finale di el84.

Se fossero rovinate avrei che anche con resistenza catodica molto alta queste si surriscaldano immagino. Posso chiedere di sostituirmele a chi me le ha vendute?

[robi]

Se con una Rk più alta funzionano senza problemi ed il bias è corretto,
potrebbero semplicemente essere molto "calde".
Lo verifichi appena rimonti tutto.

Lascerei però tal quale la resistenza sull'alimentazione.

[Vicus]

Si l'ho già presa da 470 e la monterò come R1.

Un k Ohm in serie alle griglie schermo ce la metto per controllare almeno la dissipazione di queste.

[Vicus]

Resto perplesso circa la scelta dei valori delle resistenze di catodo che portano le EL84 fino ed oltre i 12W di dissipazione massima. Chiedo: è normale?