Sostieni il forum con una donazione! Il tuo contributo ci aiuterà a rimanere online!
Immagine

Dumble SE con GU50 (???)

Discussioni di carattere generale sugli amplificatori valvolari...
Avatar utente
Dom
Braccio destro di Roger Mayer
Braccio destro di Roger Mayer
Messaggi: 1936
Iscritto il: 07/09/2013, 15:38
Località: Abruzzo (Te)

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da Dom » 29/05/2024, 7:05

robi ha scritto:
28/05/2024, 17:09

Come dicevo prima: dipende dall'impronta che si vuole dare alla cosa.
Una scatola come quella comporta del lavoro extra e dei costi extra.
Come volete improntare il progetto? Per quale fascia di possibile fai-da-te-isti?

Può darsi anche che quella scatola non ci sarà.
Ma nel caso gli spazi non bastino, mi sembra buona come idea.
Il punto é decidere definitivamente l'alimentazione.

Credo che quello che ci ha frenato un attimo sul dimensionamento effettivo e definitivo, sia il fattore rischio di bruciare il mosfet e di conseguenza danneggiare la finale.

Se il rischio rimane anche con un T.A. Tipo quello proposto da Franco, dovremmo decidere se rischiare o metterci una sicurezza di qualche tipo.

Avrei solo 2 domande in merito:
Quelli che hanno progettato il maida, di sicuro hanno previsto il suo impiego anche per la griglia g2. Altrimenti perché dotarlo di un trimmer di regolazione ?
Puó essere che non abbiano valutato questa possibilità di "fault" e abbiano accettato il rischio?

Stessa cosa per gli impieghi di un possibile Vvr. Potrebbe verificarsi anche lì una cosa del genere.


Siamo sicuri che passa tensione passi se si brucia il mosfet?
Lo chiedo perché la mia esperienza con lo stato solido é molto limitata.

Riguardo all'impostazione del progetto:
A me piacerebbe semplificare il più possibile ma riguardo l'alimentazione sono dell'idea che dovremmo curarla molto per ciò che concerne il ripple e stare attentissimi ai posizionamenti con l'alternata vicino.

Avatar utente
robi
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 9592
Iscritto il: 17/12/2006, 13:57
Località: Alba

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da robi » 29/05/2024, 14:50

Dom ha scritto:
29/05/2024, 7:05
Credo che quello che ci ha frenato un attimo sul dimensionamento effettivo e definitivo, sia il fattore rischio di bruciare il mosfet e di conseguenza danneggiare la finale.
Non sto parlando del dettaglio dell'alimentatore, ma dell'impronta generale da dare all'amplificatore, e delle persone a cui rendere interessante il progetto.
Dom ha scritto:
29/05/2024, 7:05
Quelli che hanno progettato il maida, di sicuro hanno previsto il suo impiego anche per la griglia g2. Altrimenti perché dotarlo di un trimmer di regolazione ?
Lo doti di trimmer perchè vuoi impostare la tensione anodica in modo da ottimizzare il funzionamento del circuito senza lasciarlo in balìa delle fluttuazioni della tensione di rete.
Dom ha scritto:
29/05/2024, 7:05
Puó essere che non abbiano valutato questa possibilità di "fault" e abbiano accettato il rischio?
Sì.
Dom ha scritto:
29/05/2024, 7:05
Siamo sicuri che passa tensione passi se si brucia il mosfet?
Come rispondevo prima, ci sono diverse modalità in cui si può bruciare, sia aprendosi sia chiudendosi.
Dom ha scritto:
29/05/2024, 7:05
Riguardo all'impostazione del progetto:
A me piacerebbe semplificare il più possibile ma riguardo l'alimentazione sono dell'idea che dovremmo curarla molto per ciò che concerne il ripple e stare attentissimi ai posizionamenti con l'alternata vicino.
Separerei le due cose:
Per il layout di sicuro serve spazio.
Per l'alimentazione, bisogna valutare cosa fare considerando anche che gli amplificatori per chitarra in SE a livello commerciale storici e non vanno solitamente diretti con un condensatore sull'anodica dalla rettifica, e poi un semplice RC su g2. Penso che un equilibrio fra questo e due Maida potrebbe essere interessante per più possibili futuri fai-da-te-isti.

Avatar utente
Dom
Braccio destro di Roger Mayer
Braccio destro di Roger Mayer
Messaggi: 1936
Iscritto il: 07/09/2013, 15:38
Località: Abruzzo (Te)

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da Dom » 29/05/2024, 20:55

Ciao,

Credo di capire cosa intendi.
Di sicuro 2 maida forse sono un pò eccessivi e stiamo andando a finire su un qualcosa che non è proprio di facile realizzazione per tutti.
Vero anche che molti SE non hanno neanche un'induttanza dedicata alla griglia e mettono solo una resistenza che cerca di fare le "veci" della stessa.
Quindi dobbiamo decidere se propendere per un discorso di "complicata realizzazione X spesa alta" oppure non allontanarci tanto dai canoni classici o di propendere per un discorso di "realizzazione più semplice X spesa media" che potrebbe essere più allettante anche per altri diyers.

Trovare un giusto equilibrio non è sbagliato. Valutiamo le possibilità.

Una buona alternativa consiste nella realizzazione del T.A. con 2 secondari dedicati allo scopo.
Secondario dedicato alla G2 + maida, è molto meno rischioso rispetto all'altra soluzione che avevo proposto. E' vero.
Ok che in caso di guasto si può alzare di molto il bias, ma dovremmo avere più possibilità di far sopravvivere la valvola rispetto ad una tensione "doppia" improvvisa che gli potrebbe arrivare.

Volendo semplificare un pò le cose io voto ( in questa soluzione ) per un maida dedicato solo alla G2 data l'enorme qualità che possiede nella riduzione del ripple.
Magari per l'anodica possiamo o non metterci nulla o decidere se andare di piccolo gyrator o di induttanza. Vediamo cosa esce fuori da una possibile simulazione. Di sicuro comporta maggior componentistica. Io vi ripeto che ho avuto miglioramenti filtrando di più anche l'anodica.

Se invece vogliamo accettare maggior rischio, andrei assolutamente di singolo avvolgimento / maida / vvr che abbassa la tensione di griglia! Di sicuro pulizia su tutto il circuito e perfetta regolazione della griglia con diverse tensioni a scelta. E infatti lo farò sul mio ampli.

E' una soluzione che ritengo sia molto versatile e nel contempo più semplice di tutto quello che ho fatto finora su quell'ampli.

Non ci penso neanche minimamente ad adeguare quel circuito a doppio mosfet per la sicurezza che ci ha postato Franco perchè non saprei come "integrarlo" bene. Ma mi piacerebbe saperlo.

Se i ragazzi che hanno progettato l'OD3 hanno accettato i rischi che possono avere con un VVR, forse li potrei accettare anch'io.
Ma quì non sono solo io a dover scegliere.

Avatar utente
Kagliostro
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 9734
Iscritto il: 03/12/2007, 0:16
Località: Prov. di Treviso

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da Kagliostro » 29/05/2024, 23:24

Rischiare una GU-50 non sarebbe poi un grandissimo danno, visto che ancora i prezzi (almeno per adesso) sono abbordabili, scoccerebbe di più se assieme partisse anche il TU

(Qualche trucco per proteggere il TU ?)

Quanto al discorso della possibile impennata della tensione di Bias, chiedo, un Mixed Bias potrebbe essere usato come "freno" a problemi più gravi ? (da solo non so rispondermi)

---

Un' ipotesi a mezza strada (verso la semplificazione)

TA stile Hiwatt
Gyrator (soft start o normale) sull'anodica che già dovrebbe dare risultati discreti
Mayda (semplice, non versione II) per la G2, di sicuro più silenzioso del Gyrator
Filamenti in AC ma con Humdinger e riferimento a 50V
NTC sul primario
Bias fixed .... ricavato come credete sia più opportuno

Se il Mayda andasse in corto (e non si bruciasse aperto) sulla G2 arriverebbe una tensione un po' più alta ma mai come l' anodica visto che si parte da 1/2 circa della stessa se si sta usando il doppio avvolgimento in stile Hiwatt (da ricordare che Wavebourn, precursore nell' uso in HiFi delle GU-50, alimentava le G2 a 300V)

Per chi volesse semplificare potrebbe usare 2 gyrator sostituendo il Mayda più complicato e voluminoso, tanto dove ci sta 1 gyrator ed 1 Mayda ci stanno tranquillamente 2 Gyrator

Lo so che le cose potrebbero essere diverse se come TA se ne usasse uno senza CT e NON stile Hiwatt

Allora avrebbe senso procedere diversamente, ma penso che come TA convenga sempre farselo fare tagliato su misura, anche per il discorso filamenti a 6.3 e 12.6 ed in tal caso perché non approfittare ?

Per chi vuol provare il circuito ma lo vuol realizzare più semplice potremmo fare anche una versione "base" che usa il circuito ma che semplifica l'alimentazione ?

Penso non sarebbe un problema se usassimo (nella versione evoluta) un' anodica per la quale si trovasse un TA non CT già pronto al quale aggiungere un piccolo trasformatore da 12V per alimentare il filamento della finale (io, ad esempio, ne ho qualcuno recuperato da lampade da tavolo prese ai mercatini per 4 o 5 €)

Basterebbe disegnare un PS con gyrator semplice per l' anodica e da quella derivare tramite VVR la tensione per la G2
Gli si disegna un layout alternativo per il PS che di sicuro troverebbe spazio dove può entrare un PS più evoluto

Per offrire una versione semplificata tutto sta nel trovare un' anodica che sia reperibile anche in un TA stock

Non sto dicendo si fa così, sto solo dicendo si potrebbe fare, è solo un'ipotesi, a voi valutare

Franco

Avatar utente
robi
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 9592
Iscritto il: 17/12/2006, 13:57
Località: Alba

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da robi » 30/05/2024, 6:57

Ciao,

in realtá Wavebourn dice: “I never tried Gu-50 tubes with more than 270V on G2. Their control grids are dense and fragile.” https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-5600938

E questo rende sicuramente la soluzione di Franco à la Hiwatt la più sicura.

Ho cercato un po’ e molti suggeriscono di usare semplicemente un moltiplicatore di capacità, perché in un box dove hai il primario con 800 Vpp più scendi col rumore nell’alimentazione, più devi avere cura nell’isolare i disturbi, e uV e kV rendono pressoché impossibile la cosa.

Avatar utente
Dom
Braccio destro di Roger Mayer
Braccio destro di Roger Mayer
Messaggi: 1936
Iscritto il: 07/09/2013, 15:38
Località: Abruzzo (Te)

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da Dom » 30/05/2024, 7:12

Per me va bene. Facciamo 2 versioni.
Quella base permetterebbe l'uso anche di un T.A. center tap ( che di solito é più richiesto per vari progetti ) con maida "soft start" sull'anodica e vvr per la g2 . Almeno io lo farei così.

Utile anche se qualcuno volesse implementare una valvola diversa dalla GU50, per esempio.

Riguardo ai filamenti, di sicuro si può trovare una vasta scelta di T.A. Con 6,3. Ma solo quelli. Quindi T.A. aggiuntivo per i filamenti della gu50 se si vuole rispettare il progetto originale.

Fixed oppure cathode bias a scelta. Alla fine sulla board del psu mi basta levare quella striscia di componenti relativi al bias e si guadagnerebbe anche più spazio nel telaio.


Rimarrei sempre in AC per i filamenti sia nella versione base che in quella.... chiamiamola "extreme".


Se usiamo un NTC sul primario, ha senso utilizzare un maida solo sulla g2 che non sia soft start, presumo.

Nella versione base non proteggeremo i filamenti dal picco di corrente. Ma nulla vieta di fare entrambe le versioni con NTC che svolge la sua funzione "protettiva" su tutto e andare di madia senza la sua funzione di soft start.

...forse sarebbe più utile e semplice partire da questo punto in comune ad entrambe le versioni.

Avatar utente
Dom
Braccio destro di Roger Mayer
Braccio destro di Roger Mayer
Messaggi: 1936
Iscritto il: 07/09/2013, 15:38
Località: Abruzzo (Te)

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da Dom » 30/05/2024, 7:15

robi ha scritto: Ho cercato un po’ e molti suggeriscono di usare semplicemente un moltiplicatore di capacità, perché in un box dove hai il primario con 800 Vpp più scendi col rumore nell’alimentazione, più devi avere cura nell’isolare i disturbi, e uV e kV rendono pressoché impossibile la cosa.
Ciao Robi. Potresti spiegarci meglio questa cosa?

Avatar utente
robi
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 9592
Iscritto il: 17/12/2006, 13:57
Località: Alba

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da robi » 30/05/2024, 8:18

Ogni cavo non schermato è un'antenna. Più o meno efficiente.
Trasmittente se che ha al suo interno un segnale ac, ricevente se non lo ha.
Trasmittente e ricevente in molti casi.

Sull'anodo hai un cavo che va al primario del trasformatore d'uscita che ha 800 Vpp e subito lì vicino hai g2 che ha uno stopper ed un cavo verso il nodo di alimentazione. Poi sempre sullo stesso zoccolo hai la tensione ac per i filamenti, nei paraggi hai altre tensioni alternate con ampiezze, fasi e frequenze diverse.

Per fare un parallelo, è come avere un giardino e tagliare un tipo di erba infestante molto più in basso delle altre erbe infestanti: non ne hai beneficio.
Fra l'altro il soft start si può fare anche con il moltiplicatore di capacità, basta impostare il RC sul gate del mosfet.

Avatar utente
robi
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 9592
Iscritto il: 17/12/2006, 13:57
Località: Alba

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da robi » 30/05/2024, 9:59

Franco mi ha dato una bella idea: chiedere ad Anatolyi cosa ne pensa.

Avatar utente
Kagliostro
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 9734
Iscritto il: 03/12/2007, 0:16
Località: Prov. di Treviso

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da Kagliostro » 30/05/2024, 11:06

Però io sono anni che non bazzico più dalle sue parti e .... non saprei dove contattarlo

Franco

p.s.: Parlando di Wavebourn, ieri mi sono ricordato che lui nei suoi regolatori per le G2 usava oltre a componenti allo stato solido delle stabilizzatrici a gas (non ricordo in quanti casi lo facesse)
pyramidps.jpg

Avatar utente
robi
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 9592
Iscritto il: 17/12/2006, 13:57
Località: Alba

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da robi » 30/05/2024, 11:21

Occhio solo che il pyramid è un push pull, non un SE.
Lo si vede anche dalla tensione di alimentazione.

Il suo forum è saltato, gli inviai alcuni file che avevo scaricato per ripristinarli online, ma non lo ha ancora fatto.

Questo il suo SE di GU50 a pentodo, compresa alimentazione:
gubernator-2.jpg

Avatar utente
Kagliostro
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 9734
Iscritto il: 03/12/2007, 0:16
Località: Prov. di Treviso

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da Kagliostro » 30/05/2024, 14:38

Domanda forse attinente ma per il momento curiosità tecnica da parte mia

Vista la 0A2 automaticamente mi sono venuti in mente gli Zener

Ho visto che da RS se ne trovano da 150V e 100V 5W

https://it.rs-online.com/web/p/diodi-zener/6256518?gb=s
https://it.rs-online.com/web/p/diodi-zener/6256530?gb=s

Non è che si potrebbe assemblare una "sicurezza" da mettere in parallelo all'uscita al cuircuito che alimenta la G2, mettendone un po' in serie+parallelo o trovandone di più grossi ?

In questo modo si potrebbe tranquillamente derivare tramite VVR la tensione per le G2 dall'anodica

---

O magari un Varistore con in serie un fusibile tra il positivo delle G2 e massa ?

Sarebbe troppo semplicistica come soluzione ?

Grazie

Franco

Avatar utente
Dom
Braccio destro di Roger Mayer
Braccio destro di Roger Mayer
Messaggi: 1936
Iscritto il: 07/09/2013, 15:38
Località: Abruzzo (Te)

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da Dom » 30/05/2024, 18:20

...io non lo volevo chiedere perché mi sembrava quasi un'assurdità usufruire di una protezione cosi alta in tensione con degli zener.
...ma il dubbio ce l'avevo.

Faccio un attimo un passo indietro per il possibile sviluppo della versione "base" riguardo al bias: forse é meglio progettarlo "cathode bias".

...se facciamo in modo che questa versione possa essere ottenuta sia con T.A. Di un solo avvolgimento e sia con T.A. Con center tap, credo che per facilitare la cosa e rendere tutto più appetibile dal punto di vista di realizzazione, sia meglio andare di bias classico.
...se fosse fixed uno dovrebbe farsi i conti se farlo capacitativo o resistivo il circuito di bias.


...lo so che non cambia molto. Ma se vogliamo fare una cosa che sia realizzabile con più facilità, forse potremmo mettere questo vincolo.

Molto interessante Robi!
Ho qualche schema del "pyramid" anch'io da qualche parte.

Avatar utente
Dom
Braccio destro di Roger Mayer
Braccio destro di Roger Mayer
Messaggi: 1936
Iscritto il: 07/09/2013, 15:38
Località: Abruzzo (Te)

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da Dom » 30/05/2024, 19:00

robi ha scritto:
30/05/2024, 8:18
Ogni cavo non schermato è un'antenna. Più o meno efficiente.
Trasmittente se che ha al suo interno un segnale ac, ricevente se non lo ha.
Trasmittente e ricevente in molti casi.

Sull'anodo hai un cavo che va al primario del trasformatore d'uscita che ha 800 Vpp e subito lì vicino hai g2 che ha uno stopper ed un cavo verso il nodo di alimentazione. Poi sempre sullo stesso zoccolo hai la tensione ac per i filamenti, nei paraggi hai altre tensioni alternate con ampiezze, fasi e frequenze diverse.

Per fare un parallelo, è come avere un giardino e tagliare un tipo di erba infestante molto più in basso delle altre erbe infestanti: non ne hai beneficio.
Fra l'altro il soft start si può fare anche con il moltiplicatore di capacità, basta impostare il RC sul gate del mosfet.
Ora mi è più chiaro, grazie.

...L'esempio delle erbacce da tagliare a varie altezze mi fa tanto pensare ad un ampli in particolare! :face_green: :face_green: :face_green:

Riguardo al softstart:
se noi impiegassimo un NTC sul primario come suggerivi tu, non dovremmo averne bisogno e proteggeremmo dai picchi anche i filamenti, no?

Avatar utente
Dom
Braccio destro di Roger Mayer
Braccio destro di Roger Mayer
Messaggi: 1936
Iscritto il: 07/09/2013, 15:38
Località: Abruzzo (Te)

Re: Dumble SE con GU50 (???)

Messaggio da Dom » 30/05/2024, 19:03

Kagliostro ha scritto:
30/05/2024, 11:06
pyramidps.jpg
...Guarda caso utilizza il regolatore proprio sul ramo del center tap!
...Che sarebbe l'alternativa "in sicurezza" a cui stavo pensando sul mio ampli.

Rispondi