Tube Buffer / Boost con filtri

[Dom]

...Perchè ritieni che sia più graduale aumentando il valore? Non ho fatto simulazioni, ma secondo me l'ideale sarebbe un revlog che abbia circa 10-50 volte il valore dell'impedenza che c'è in parallelo, perchè sia graduale. Altrimenti concentri la rotazione utile del pot in pochi gradi, come succede per quasi tutti i presence.

Sinceramente non ricordo proprio dove lo ho letto, ma forse un mega è più che esagerato. E' vero anche che disegnando lo schema tenevo conto dei pot disponibili che ho al momento e di conseguenza ho messo subito un mega. Ben vengano i 100k per il futuro. Nel senso che li devo riacquistare!

[Dom]

Questa resistenza controlla il roll off sulle basse frequenze che si viene a creare. Unico neo è una perdita di circa 3db sul segnale in uscita, che non è niente di tragico. E' corretto?

Rende più uniforme la risposta in frequenza del potenziometro del guadagno.
Posso chiederti come lo hai simulato, per capire come perdi 3 dB di segnale?

Niente simulazione. Ma la perdita dei 3 db si verificherebbe a 72hz se avessimo un cap di input di circa 22nf. Non sono stato esaustivo. Cmq niente di rilevante come perdita anche in quel caso.

In un Master Volume prima di un finale:
"The only potential negative aspect to this circuit is the voltage attenuation that occurs through R1 and the input resistance of hte power amp. In the 100k situation, ther is a net of: 9.1% "

The Ultimate Tone 1

[Dom]

Forse è meglio vedere una simulazione con un primo stadio con gain al massimo:

Boost alte a zero a circa 2 Khz:

Boost alte al massimo a circa 2 Khz: quasi +6 dB

[robi]

Anche se mettessi un 680nF o 2,2uF avrei cmq un boost sulle alte e le altissime. +6 Db a 12 khz li avresti anche in questo caso, cambia solo che il filtro comincia a boostareanche sulle basse frequenze. E su questo presumo che siamo d'accordo, no?

...ed invece.... non siamo d'accordo.

Innanzitutto farei una distinzione su "basse medie ed alte frequenze" in ambito di mixaggio ed in ambito chitarristico.
680 nF su un catodo non ti amplificano i bassi, ma le medie. É un distinguo molto importante se si vuole selezionare cosa amplificare di una chitarra: bisogna sapere da quali frequenze è composto il segnale di una chitarra e che effetto ha amplificarne diverse frequenze in diversi stadi dell'amplificazione.

Dire che uno shelving passa alto amplifichi comunque anche le alte è ovvio, ma il mio punto è che con quel filtro tu amplifichi tutto ciò che non è la fondamentale della chitarra, quindi qualche armonica e poi del rumore. La mia domanda è: hai ragionato su questo fatto, o hai solo guardato cosa avevi sul simulatore senza pensare a cosa corrispondesse?

Non è una critica, è una domanda ed anche un invito a ragionare prima di fare, per capire meglio i meccanismi ed avvicinarsi più facilmente e velocemente al risultato.

[robi]

Il filtro comincia già la sua corsa a 600 hz con +1.5 db, non a 900 hz. Non avevo ingrandito il plot in maniera adeguata.

Se vogliamo usare la soglia per percepibile, bisogna guardare dove raggiunge +1 dB, ma non è questo il punto, come dicevo prima.

A 1.8khz hai +3db:
A meno che il simulatore non mi dia risultati errati, le medie le boosta cmq.

Come ti dicevo prima, 2 kHz non sono le medie del segnale proveniente da una chitarra, amplifichi solo rumore e qualche armonica.
Ogni punto del circuito ha bisogno di frequenze diverse: equalizzare il suono finito a 2 kHz è diverso da equalizzare il suono in ingresso a 2 kHz.
Giusto per farti capire meglio, guarda le frequenze di un tipico pedalino equalizzatore per chitarra:

[robi]

Sinceramente non ricordo proprio dove lo ho letto, ma forse un mega è più che esagerato. E' vero anche che disegnando lo schema tenevo conto dei pot disponibili che ho al momento e di conseguenza ho messo subito un mega. Ben vengano i 100k per il futuro. Nel senso che li devo riacquistare!

Non è un valore assoluto il 100k, come ti dicevo dipende dall'impedenza che hai in parallelo (se avesso 100k sarebbe inefficace perchè al massimo già avresti del guadagno aggiuntivo). Valuta sul simulatore il valore minimo che non ti dia un'amplificazione evidente. Non ho fatto simulazioni per dirti 100k, ma ho preso a naso un valore ed un tipo di curva.

[robi]

Niente simulazione. Ma la perdita dei 3 db si verificherebbe a 72hz se avessimo un cap di input di circa 22nf.
Non sono stato esaustivo. Cmq niente di rilevante come perdita anche in quel caso.

Ciao, ma se non hai fatto simulazioni come fai a dire che perderai esattamente 3 dB ad esattamente 72 Hz?
Non hai calcolato un passa alto fatto da 22 nF e 100 kOhm vero? Perchè non centrerebbe nulla con la configurazione in cui è messo quel resistore.

[robi]

In un Master Volume prima di un finale:
"The only potential negative aspect to this circuit is the voltage attenuation that occurs through R1 and the input resistance of hte power amp. In the 100k situation, ther is a net of: 9.1% "

The Ultimate Tone 1

É esattamente quello che dicevo a Franco qualche giorno fa: leggere una cosa da una fonte autorevole o meno, e non ragionarci sopra, ci porta (uso il "ci" perchè metto in mezzo anche me, anche se cerco di evitarlo) a convinzioni che sono poi durissime da togliere, e crea confusioni che obnubilano la vista dalla semplicità di molti circuiti (ma non vale solo per i circuiti).

Quella frase del TUT non è corretta.
Scandalo!? No.

Quella frase del TUT non è corretta perchè non spiega il motivo e generalizza.
Quel 9,1% (che è ben diverso dal 29,2% dei -3 dB) è semplicemente dovuto al fatto che i 100 kOhm citati fanno da partitore con il 1 MOhm (circa) di impedenza di ingresso dell'invertitrice di fase: 1000 kOhm / 1100 kOhm = 0,909 equivalenti ad una perdita del 9,1% equivalenti a - 0,8 dB.
Di quanto devo aumentare il potenziometro del volume per compensarlo? Di nulla, perchè tale differenza non è percepibile ad orecchio (mediamente).

...e se come in alcune invertitrici di fase ho solo 470 kOhm in ingresso? E se ho ancora un altro valore? E se... credo di aver reso l'idea.

[robi]

Forse è meglio vedere una simulazione con un primo stadio con gain al massimo:

Cerca di capire cosa c'è dietro al simulatore e di capire cosa farà il circuito senza simularlo.
Non è una cosa che viene subito, lo so, ma un circuito a singolo stadio è la soluzione ideale per imparare a farlo, e ti velocizza di molto la comprensione di circuiti più complessi.

[Dom]

...ed invece.... non siamo d'accordo.

...Robi, io mi riferivo al fatto che cmq uno shelving passa alto amplifica di sicuro anche le altissime frequenze e che cmq POI devi tagliare. Se ho scritto basse e non MEDIOBASSE, va bene: mea culpa. Ma pensavo che non dovessi essere così specifico.

Innanzitutto farei una distinzione su "basse medie ed alte frequenze" in ambito di mixaggio ed in ambito chitarristico.

E' vero! Purtroppo ho il vizio indotto di ragionare con le frequenze in ambito di missaggio. Ok, facciamo una distinzione quando e se parliamo di frequenze in ambito chitarristico e/o in ambito di missaggio. Mi sembra giusto!

...680 nF su un catodo non ti amplificano i bassi, ma le medie. É un distinguo molto importante se si vuole selezionare cosa amplificare di una chitarra: bisogna sapere da quali frequenze è composto il segnale di una chitarra e che effetto ha amplificarne diverse frequenze in diversi stadi dell'amplificazione.

Allora specifichiamo: Se metto un 680 nF al cap dedicato al boost "catodico" ottengo +4 dB sul ragne di frequenza che va da 100 hz a 600 hz ( 0 db a 100 hz e +4 a 600 hz ). Sempre con i risultati visti col simulatore.
Purtroppo a me viene immediato definire questo range di frequenza "medio basse" perchè ragiono sempre in ambito "missaggio". Ma se il segnale noi lo consideriamo nel range di frequenza di cui è composto ad inizio stadio, cioè appena esce dai pick up, sono MEDIE. Parlando in ambito chitarristico.

Risposta in frequenza di una Les Paul Studio:

Dire che uno shelving passa alto amplifichi comunque anche le alte è ovvio, ma il mio punto è che con quel filtro tu amplifichi tutto ciò che non è la fondamentale della chitarra, quindi qualche armonica e poi del rumore. La mia domanda è: hai ragionato su questo fatto, o hai solo guardato cosa avevi sul simulatore senza pensare a cosa corrispondesse?

Parlando in ambito chitarristico, si. Amplificherei solo la punta delle altissime dello spettro sonoro dei pick up e di sicuro non le frequenze fondamentali. Me ne rendo conto e ci ho ragionato sopra guardando i risultati del simulatore. Ma come ti ho gia detto in precedenza, parto da quì e poi modifico e cambio i valori. Ma non perchè non sappia cosa stia facendo, ma perchè voglio sentire l'effetto che fa boostando solo armoniche e punte di altissime, chitarristicamente parlando. Dopo è molto probabile che cambierò i valori e che arriverò a boostare anche le frequenze fondamentali (...mi sembrava di averlo fatto capire con l'esempio dei 100 nf. che poi possono diventare molto di più. ) ma sono semplicemente curioso.

...Non è una critica, è una domanda ed anche un invito a ragionare prima di fare, per capire meglio i meccanismi ed avvicinarsi più facilmente e velocemente al risultato.

Capisco benissimo Robi. Tranquillissimo! So che il tuo scopo è quello di non farmi fare diversi passaggi e a ragionarci sopra prima di spendere tempo e tentativi, e te ne sono riconoscente. Anzi, ti dico di più: sono più che convinto che non sia una scelta ottimale quella che voglio provare a sentire, ma sono troppo curioso di sentire l'effetto. Dalle nostre chiacchierate già so che è molto probabile che il candidato migliore come cap per il filtro sia un valore tra i 250 nf e i 620 nf....

[Dom]

...ma se non hai fatto simulazioni come fai a dire che perderai esattamente 3 dB ad esattamente 72 Hz?
Non hai calcolato un passa alto fatto da 22 nF e 100 kOhm vero? Perchè non centrerebbe nulla con la configurazione in cui è messo quel resistore.

Sempre dal libro in questione. Pagina precedente. Infatti non centra nulla nel circuito di cui si parla in questo thread, hai ragione. Quella è un'altra circuitazione.

[Dom]

...leggere una cosa da una fonte autorevole o meno, e non ragionarci sopra, ci porta (uso il "ci" perchè metto in mezzo anche me, anche se cerco di evitarlo) a convinzioni che sono poi durissime da togliere, e crea confusioni che obnubilano la vista dalla semplicità di molti circuiti (ma non vale solo per i circuiti).

....In effetti, almeno parlo per me, quando leggo quel libro non dico che lo prendo come "legge scritta" ma quasi. Non mi sono per niente posto il problema di ragionarci un attimo sopra e di verificare. Lo davo quasi per "assoluto".

Quella frase del TUT non è corretta.
Scandalo!? No.

Quella frase del TUT non è corretta perchè non spiega il motivo e generalizza.
Quel 9,1% (che è ben diverso dal 29,2% dei -3 dB) è semplicemente dovuto al fatto che i 100 kOhm citati fanno da partitore con il 1 MOhm (circa) di impedenza di ingresso dell'invertitrice di fase: 1000 kOhm / 1100 kOhm = 0,909 equivalenti ad una perdita del 9,1% equivalenti a - 0,8 dB.
Di quanto devo aumentare il potenziometro del volume per compensarlo? Di nulla, perchè tale differenza non è percepibile ad orecchio (mediamente).

...e se come in alcune invertitrici di fase ho solo 470 kOhm in ingresso? E se ho ancora un altro valore? E se... credo di aver reso l'idea.

Si. Assolutamente si.

[Dom]

Forse è meglio vedere una simulazione con un primo stadio con gain al massimo:

Cerca di capire cosa c'è dietro al simulatore e di capire cosa farà il circuito senza simularlo.
Non è una cosa che viene subito, lo so, ma un circuito a singolo stadio è la soluzione ideale per imparare a farlo, e ti velocizza di molto la comprensione di circuiti più complessi.

Contaci che ci proverò. Forse mi sono fatto prendere un pò troppo dalle simulazioni e ho abbandonato un bel pò la vecchia strada.

[robi]

...leggere una cosa da una fonte autorevole o meno, e non ragionarci sopra, ci porta (uso il "ci" perchè metto in mezzo anche me, anche se cerco di evitarlo) a convinzioni che sono poi durissime da togliere, e crea confusioni che obnubilano la vista dalla semplicità di molti circuiti (ma non vale solo per i circuiti).

....In effetti, almeno parlo per me, quando leggo quel libro non dico che lo prendo come "legge scritta" ma quasi. Non mi sono per niente posto il problema di ragionarci un attimo sopra e di verificare. Lo davo quasi per "assoluto".

Ciao Dom,

innanzitutto vorrei ringraziarti. Parlando apertamente, dopo averti risposto ho chiesto a Franco cosa ne pensasse dei miei interventi, perchè so che a volte vengono fraintesi (è successo in passato) e non avrei voluto succedesse ancora. L'intento mio, anche se a volte sono molto diretto, è sempre quello di far crescere tutto il forum, me compreso. Sono contento che tu lo abbia capito e non abbia frainteso.

Sì, l'atteggiamento giusto è sempre quello di pensare a cosa viene scritto da altri, anche quando sono autorevoli. Proprio perchè, sebbene autorevoli, sono comunque umani, l'errore nel concetto o nell'esposizione di un concetto giusto è sempre dietro l'angolo.

[robi]

Forse mi sono fatto prendere un pò troppo dalle simulazioni e ho abbandonato un bel pò la vecchia strada.

Ci siamo cascati tutti, e credimi che ti ricapiterà ancora: l'anno scorso mi ero infognato a cercare un puntino sulle i col simulatore, poi riporto le prove nella pratica e... ho preferito alla grandissima un risultato che avevo scartato "sulla carta".