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Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Discussioni di carattere generale sugli amplificatori valvolari...
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robi
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Re: Ken Fisher: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da robi » 25/12/2011, 4:39

Fix_Metal ha scritto:Lo faccio qui perchè sono un chitarrista e musicista innanzitutto. Mi sembra fortemente stupido intraprendere lo studio dell'elettronica applicata al lo-fi per migliorare il proprio suono per poi smettere di suonare.
Cos'è il lo-fi? Chi ti ha detto che leggere due righe di più ti farà smettere di suonare?
Fix_Metal ha scritto:Quello che fai tu, o che fanno il più degli utenti: imparare.
No veramente sono qui per insegnare a chi come te manco legge bene cosa c'è scritto negli articoli che posto, ed interviene solo denigrandoli.
Fix_Metal ha scritto:Ho letto male una frase del discorso, quella in cui si parlava della schematura delle valvole. Non avevo letto shields e avevo pensato che il semplice mettere e togliere le valvole dall'ampli, durante la manutenzione, a sua detta cambiasse il suono.
Se l'ampli è particolarmente vecchio, mettere e togliere le valvole può aiutare a migliorare il suono. Perchè?

..ti sei dimenticato di quotare la parte in cui ti chiedo come mai, se trovi l'argomento inutile e ridicolo, sei intervenuto solo per denigrarlo senza averlo manco compreso.

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Fix_Metal
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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da Fix_Metal » 25/12/2011, 13:05

Allora perchè intervieni sul thread denigrandolo, se non ti interessa?
Perchè ho sbagliato e ti chiedo scusa, perchè effettivamente ho fatto lo stronzo.
Non è mia intenzione metterti i bastoni fra le ruote e/o creare astio per il niente, su, non sono certo un certo vicus ok_1:
Ora d
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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da franci_pleximaster » 25/12/2011, 22:31

franci_pleximaster ha scritto: se metto una resistenza da 1/2w CC rispetto a una 2w CC in un punto in cui è stressata (anodi o slope credo) a rigor di logica quella da 1/2w dovrebbe generare più distorsione?
:ciao:
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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da robi » 25/12/2011, 23:29

franci, perchè ripeti le domande la cui risposta ti è già stata linkata? C'è scritto chiaramente nel documento, poi ne abbiamo già parlato in un altro thread in passato. Usa la funzione cerca del forum senza inserire domande a caso nei vari thread. Non è la prima volta che vai offtopic.

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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da Vicus » 26/12/2011, 1:32

Visto che mi hai tirato in ballo dico la mia. Su certe, anzi, molte cose sono d'accordo nel fatto che esiste una differenza misurabile. Su altre invece nella mia mente proprio non riesco a trovare una spiegazione e questo mi porta a non considerare tali cose. A maggior ragione quando a fronte di evidenti e misurabili differenze il mio orecchio non le coglie e quando le coglie non riesco a dare una cardinalità qualitativa.

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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da robi » 26/12/2011, 1:45

Concordo Vicus, ritengo congruo e di primaria importanza aborrire con tutte le proprie forze il perpetuarsi della dicotomia fra causalità e casualità d'effetto. L'intrinseca mutua evoluzione del suono e delle modalità esogene quando endogene del sistema che lo plasma, sono per noi al tempo stesso dogma e ambizione.

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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da franci_pleximaster » 26/12/2011, 22:32

scusami avevo letto l'articolo di fretta e ora ho trovato la risposta.

Rimango un po' perplesso in quanto alle resistenze Kiwame (le conosci? le hai mai usate?) sono dichiarate come "carbon film" (cambia qualcosa dalla carbon comp?) e inoltre dal sito vengono dichiarate meno rumorose delle MF e meglio sonanti delle CC.

Incuriosito vado a cercare su siti di diy-audio e vedo tutti che ne parlano benissimo descrivendole come calde e non-rumorose, anche su fennec le avevano provate su un hiwatt e ne erano rimasti soddisfatissimi. Ma la casa produttrice ne fa solo da 2 e 5w, l'effetto della "distorsione da resistenza" non rischia di essere troppo bassa che si rischia di ricadere nell'effetto placebo (autoconvinzione)?
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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da robi » 26/12/2011, 22:38

Le resistenze non devono fare da compressori del segnale. Ci sono resistenze come le RN65 che "suonano molto bene" semplicemente perchè sono molto silenziose e fanno sì che ogni dettaglio sia più in evidenza. Hanno inoltre un suono tendenzialmente più caldo delle metalfilm, che vengono invece utilizzate solitamente nell'alimentazione per le loro proprietà ignifughe rispetto alle CC.

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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da Red Max » 27/12/2011, 2:26

Vicus ha scritto:A maggior ragione quando a fronte di evidenti e misurabili differenze il mio orecchio non le coglie e quando le coglie non riesco a dare una cardinalità qualitativa.
La penso così anch'io, forse ci vuole un orecchio molto più allenato ed esperto del mio :face_green:
Comunque vorrei lanciare la seguente domanda:
se a parità di circuito la differenza determinata dalla componentistica ha un valore X
quanto maggiore è la differenza che puo' fare uno schema elettrico diverso?
Cioè, qual'è il raporto tra le cosiddette sfumature e due suoni completamente diversi?
Dico questo perchè puo' capitare di sentire pseudo-tecnici sentenziare: "l'ampli xxx suona diverso dall'ampli yyy perchè è diverso il trasformatore" ovviamente parlando di due ampli completamente diversi :surpr:

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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da alexradium » 27/12/2011, 12:05

Red Max ha scritto:
Vicus ha scritto:A maggior ragione quando a fronte di evidenti e misurabili differenze il mio orecchio non le coglie e quando le coglie non riesco a dare una cardinalità qualitativa.
La penso così anch'io, forse ci vuole un orecchio molto più allenato ed esperto del mio :face_green:
Comunque vorrei lanciare la seguente domanda:
se a parità di circuito la differenza determinata dalla componentistica ha un valore X
quanto maggiore è la differenza che puo' fare uno schema elettrico diverso?
Cioè, qual'è il raporto tra le cosiddette sfumature e due suoni completamente diversi?
Dico questo perchè puo' capitare di sentire pseudo-tecnici sentenziare: "l'ampli xxx suona diverso dall'ampli yyy perchè è diverso il trasformatore" ovviamente parlando di due ampli completamente diversi :surpr:
uno può fare un confronto serio se parla delle differenze tra un bassman e un JTM45,allora può dire il trafo è una differenza che si nota,in realta si nota di più anche il cabinet,il bassman è un combo 4x10 con determinati speaker,l'altro avra una cassa esterna magari con 12",tutta un'altra risposta,lo stesso le finali.
ovvio che differente polarizzazione di una valvola di pre corrisponde a suoni diversi,questo non viene considerato anche per quel che riguarda le 12ax7 e compagnia,si sente dire spesso ....le valvole x fanno schifo,prendi le y....assolutamente non è un consiglio giusto perchè bisogna tenere conto della polarizzazione,delle impedenze in entrata e uscita,poi si entra nel discorso componenti,che in percentuale ha influenza minore sul suono.

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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da Kagliostro » 27/12/2011, 12:36

Ciao Robi

l'argomento mi trova scettico su alcuni punti ma, che dire ........., in fin dei conti non sono mai stato a far prove particolari e di sicuro la mia sensibilità musicale è tutta da dimostrare

più che altro ci faccio sopra dei ragionamenti che seguono la logica (la mia logica, quella che si basa sulle mie esperienze, capacità, sensibilità)

per cui ammetto che possano esserci materiali che in determinate situazioni diano risultati particolari che orecchi sensibili ed affinati all'ascolto riescano a cogliere

quello che vorrei sottolineare è solo il fatto di non dimenticare che TUTTI i componenti che vengono usati hanno delle tolleranze e che queste sono nell'ordine del 10-20% almeno (resistenze, condensatori) e sicuramente anche trasformatori d'uscita ed alimentazione, per non parlare poi delle valvole in se'

per cui, daccordo usare il filo verde al posto del filo bianco o che so, giallo

ma la differenza complessiva tra un ampli ed un'altro, per quanto apparentemente identico, chi sente la differenza data dal colore del rivestimento, dovrebbe essere più che in grado di notarla

la mia conclusione potrebbe essere quella che tendere verso la miglior costruzione possibile sia legittimo, ma di non illudersi ne' di raggiungerla, ne' di riuscire a replicare esattamente due volte lo stesso risultato

Non so se rallegrarmi o rattristarmi per coloro che riescono a sentire la differenza del cavo tra chitarra ed ampli messo dritto o contrario, non vorrei che osservando il dettaglio si perdessero e non si concentrassero sull'insieme un po' come chi davanti al dito che indica il cielo, guardasse il dito invece del cielo

Ben venga la ricerca del meglio, ma senza fare di essa lo scopo ultimo e fine a se' stesso, mitigandone l'importanza a livello di tramite per il raggiungimento di un qualcosa che soddisfa

Bah, scusa quesa lunga filippica, mi sono permesso di dire la mia e, se mi hai capito, non sono in contrasto con il tuo modo di pensare, sicuramente dovuto alla tua sensibilità musicale ed auditiva ed esperienza, solo non vorrei che qualcuno prendesse certi particolari e ne facesse dei totem da idolatrare e quindi non si godesse più un buon ampli anche se non esoterico

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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da robi » 27/12/2011, 12:41

Red Max ha scritto:se a parità di circuito la differenza determinata dalla componentistica ha un valore X quanto maggiore è la differenza che puo' fare uno schema elettrico diverso?
È una domanda che non ha senso. Che differenza c'è fra un twin reverb ed una dual rectifier? Il trasformatore d'uscita è molto simile.
Red Max ha scritto:Cioè, qual'è il raporto tra le cosiddette sfumature e due suoni completamente diversi?
Lo stesso rapporto che c'è fra una variante di un piatto famoso, ed una nuova ricetta: Il sesso degli angeli.
Red Max ha scritto:Dico questo perchè puo' capitare di sentire pseudo-tecnici sentenziare: "l'ampli xxx suona diverso dall'ampli yyy perchè è diverso il trasformatore" ovviamente parlando di due ampli completamente diversi :surpr:
Se sono più pseudo che tecnici, hanno detto una boiata, se sono più tecnici che pseudo sanno riconoscere le sfumature che il trasformatore da al suono complessivo nonostante le diversità del circuito, riconoscendo comunque le diversità dovute a ciò che viene prima del trasformatore.

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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da robi » 27/12/2011, 12:47

alexradium ha scritto: per quel che riguarda le 12ax7 e compagnia,si sente dire spesso ....le valvole x fanno schifo,prendi le y....assolutamente non è un consiglio giusto
Come sapete faccio quasi sempre due testate alla volta, una con EL34 e trafo vintage e l'altra con 6L6 e trafo moderno (ma poi ovviamente faccio anche la prova incrociata trafo-valvole). Le 12ax7lps Sovtek mi piacciono come phase inverter ma non nel pre, invece con l'ultima testata sono state la scelta migliore anche nel pre (tranne V1 tungsol). Lo ha scritto anche Ken nell'articolo: non esiste un meglio o un peggio in assoluto, ma dipende da come si lega al resto del circuito.

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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da robi » 27/12/2011, 13:11

kagliostro ha scritto:per cui, daccordo usare il filo verde al posto del filo bianco o che so, giallo ma la differenza complessiva tra un ampli ed un'altro, per quanto apparentemente identico, chi sente la differenza data dal colore del rivestimento, dovrebbe essere più che in grado di notarla
Sei il secondo che lo fa notare, ed evidentemente ho passato male il concetto. Andiamo ovviamente per gradi di differenze di suono. Una VHT ed una ENGL cablate con lo stesso cavo non suonano uguali, è chiaro. L'articolo ripete più volte che sta parlando di dettagli, non di evidenze macroscopiche. Per inciso, più il circuito è semplice più è semplice coglierne le differenze. Riguardo le capacità dei condensatori hai ragionissima, se vuoi ti dico anche che wima e JJ hanno tendenzialmente capacità che vanno da 0 a +20% (quasi mai raggiungono il -10% dichiarato), ed è per questo che spesso sembrano suonare più grossi.
kagliostro ha scritto:la mia conclusione potrebbe essere quella che tendere verso la miglior costruzione possibile sia legittimo, ma di non illudersi ne' di raggiungerla, ne' di riuscire a replicare esattamente due volte lo stesso risultato
Vedi, in questi casi ci si trova sempre di fronte a "bigo-scandalismo audiofilo". La gente si sofferma sul particolare eclatante e perde di vista i suggerimenti utili e non scontati. L'articolo è pieno di suggerimenti sensati e utili, ma la gente si sofferma sul colore dei cavi, lo prende come poco condivisibile, e tutto l'articolo perde di credibilità.
kagliostro ha scritto:Non so se rallegrarmi o rattristarmi per coloro che riescono a sentire la differenza del cavo tra chitarra ed ampli messo dritto o contrario, non vorrei che osservando il dettaglio si perdessero e non si concentrassero sull'insieme un po' come chi davanti al dito che indica il cielo, guardasse il dito invece del cielo
L'intento dei miei thread è proprio epurare l'esoterismo dalla mitologia e riportarne aspetti da provare (provare, non giudicare a priori), così da evitare che mi guardiate tutti il dito (e ringrazia che non ci sono donne sul forum) :face_green:
kagliostro ha scritto:Ben venga la ricerca del meglio, ma senza fare di essa lo scopo ultimo e fine a se' stesso, mitigandone l'importanza a livello di tramite per il raggiungimento di un qualcosa che soddisfa
Riprendendo il discorso di prima, preferisco la termognocca alla termoionica, ma di entrambe mi piace coglierne le sfumature. ;)
kagliostro ha scritto:Bah, scusa quesa lunga filippica, mi sono permesso di dire la mia e, se mi hai capito, non sono in contrasto con il tuo modo di pensare, sicuramente dovuto alla tua sensibilità musicale ed auditiva ed esperienza, solo non vorrei che qualcuno prendesse certi particolari e ne facesse dei totem da idolatrare e quindi non si godesse più un buon ampli anche se non esoterico
Hai ragione ed hai fatto benissimo. Purtroppo spesso do per scontato che chi legge abbia la capacità di fare una cernita su ciò che dico, ma come mi hai fatto notare ci sono anche persone a cui è meglio dare paletti più marcati, per evitare che si perdano su particolari perdendo la visione complessiva dell'aspetto: divertirsi.

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Re: Ken Fischer: cablaggi cavi ed altri snake oil?

Messaggio da Red Max » 27/12/2011, 14:03

robi ha scritto:
Red Max ha scritto:Cioè, qual'è il raporto tra le cosiddette sfumature e due suoni completamente diversi?
Lo stesso rapporto che c'è fra una variante di un piatto famoso, ed una nuova ricetta: Il sesso degli angeli.


Forse non mi sono espresso bene, il senso è: poniamo di voler un ampli che suoni più aperto (per esempio) si potrebbe intervenire sul tonestack e cambiare il valore di qualche componente, credo che in questo caso la differenza (e il sesso degli angeli) sarebbe notevole
se invece cambiassi i condensatori di disaccoppiamento con altri di valore uguale ma di tipo diverso, invece gli angeli ce l'avrebbero più...
e in che misura :face_green:
che poi è risaputo che le misure non contano... in questo caso ci vuole orecchio

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